برای دادخواهی، حقیقت و عدالت

| بازگشت به صفحه نخست
جستجو
بیداران

گفت و گوئی که در پی می‌آيد تبادل نظری است پيرامون «گفتار شاهدان و جايگاه و تاثير آن». هدف از پرداختن به اين موضوع که با رايزنی شرکت کنندگان برگزيذه شد، کنکاش در رويکرد های کنونی به زندان سياسی در جمهوری اسلامی است. شرکت کنندگان در اين بحث ( به ترتيب الفبا) اصغر ايزدی، منيره برادران، ميهن روستا، شهلا شفيق، پرستو فروهر و رضا معينی هستند. گفت و گو در هفته نخست شهریور ماه ۱۳۹۵ انجام شد و رضا معينی اداره بحث را به عهده داشته است.

**********

رضا معینی : بحث را با تعریفی از "شاهد" اغاز می‌کنم. شاهد را کسی می‌دانیم که توانا باشد در گواهی رویدادی که دیده یا شنیده یا دانسته است. شاهد خود نیزبه دلیل دخالت‌گیری‌اش، نقش‌آفرینی فعال در همان رخداد است. شاهد در آغاز مفهوم مذهبی داشته است، برخاسته شاید از "شهادت نهایی" که نخسیتن بار در تورات به آن اشاره شده است. که در آنجا نیز با خون تعریف شده است. خونی که ریخته می‌شود و سپس می‌تواند اثری بر جای بگذارد و تا خود شاهدی را بسازد. سپس در دیگر ادیان نیزاین تعریف به عنوان شهید مطرح شده است. به ویژه در ادیان سه گانه توحیدی که معنای این مفهوم تقریباً مشترک است. به هر روی شاهد با ایفاگری نقش یا همان دخالت‌گری در رخداد بر واقعیت‌های آن رخداد صحه می‌گذارد. ما تا سال‌های آغاز دهه ی بیستم، یکی نیز به دلیل گسترش وسایل ارتباط جمعی از آن پس، از ایفای نقش شاهد به شکل تاریخی به این گستردگی و اهمیت امروزی آن در نزد افکار عمومی کمتر مطلع بوده‌ایم. بدون شک تاریخ‌نگاران را باید استثناء کرد که بر مبنای کارشان به این موضوع توجه داشتند. پس از سال‌های نخست قرن بیستم است که شاهد مفهومی حقوقی هم پیدا می‌کند. در کنار شاهد، تولد مفهوم قربانی و سپس حقوقی قربانی هم هستیم. این دو مفهوم با فاصله‌ی کمی، میان دو جنگ جهانگیرو پس از آن‌ها، وارد ادبیات حقوقی و سپس حقوق بین‌المللی می‌شوند. درسال ۱۹۸۴ است که برای نخستین بار مفهوم قربانی در اسناد سازمان ملل ثبت می‌شود. به جرائت می‌توان گفت این دو مفهوم تاثیرگذاری تاریخی و عمیق بر قرن گذشته داشته‌اند، به ویژه پس از جنگ جهانی دوم با نقشی که هولوکست در رابطه با شاهد و قربانی و پیوند این دو داشته است.

شهلا شفیق : رضاجان ممنون که بحث را اينطور شروع کردی. هميشه کلمات بسته به متنی که در آن قرار می گيرند ، معناهای متفاوتی دارند. من با نوعی که تو شروع کردی موافقم. ما کلمه ی شاهد را در متن امر جنایت بررسی می کنيم . و اما اينجا در باره جنایتی حرف می زنيم که به دلیل مسائل سیاسی رخ می دهد. .به نظرمن هم ، همانطور که رضا گفت، «شاهد» می‌تواند فقط مشاهده گر باشد، یا شهادت دهنده باشد. یعنی اصل را برعمل به اراده ی آگاهانه ایی می گذاريم که در شهادت دادن فرد جاری ست، اين عمل موقعیت «شاهد» را در متن بحث‌های ما تعیین می کند. بسياری می‌توانند شاهد این رویدادها باشند، به قربانی، یا به عنوان نزدیکان قربانی و ديگر کسانی که شاهد رويداد بوده اند . ولی آنجا کهکسی و کسانی به شهادت دادن، می پردازند، از طریق نوشتن یا از طریق دیگر، آنجاست که جایگاه خاصی پیدا می کنند به عنوان شاهدان فعال یعنی شاهدانی که اراده ی شهادت دادن دارند.منتظری مثالی مشخص در اين باره است .عمل او نشان می دهد که فردی می‌تواند در کنار آمران جنایت قرار داشته باشد . ولی با عمل کردن به اراده ی شهادت دادن ، به قضاوت در باره جنايت برخيزد و فاصله ای بین خود و جنایت کاران ایجاد کند . نمی‌دانم چه اندازه کلامم روشن است ولی حرفم اين است که خود این اراده ی شهادت دادندر تعيين موقعیت فرد به مثابه شاهد تاثير اساسی دارد.

منیره برادران: همان‌طور که شهلا گفت، بحث ما در مورد جنایت است. بحث شاهد و شهادت را در زمینه‌ی جنایت قرار دهیم. چون ما حوادث دیگری هم داریم مثلا تصادفات رانندگی و حوادث نظیر آن، که در رسیدگی به آنها پلیس از شاهدان مدد می‌گیرد. ولی در مورد جنایت، وضعیت متفاوت است، شاهد از طرف عاملان آن محکوم است که سکوت کند. ما شاهد بالقوه و بالفعل داریم. شاهدان بالقوه زیادی، مثلا هزاران زندانی که در دهه شصت جنایات را دیده، شنیده‌ و زیسته‌اند. وقتی صحبت از شهادت می‌کنیم، وقتی است که به بیان درآید. این نیازمند یک فضای عمومی نسبتا امن و تفاهم است. در شرایط کنونی ایران، شاهدان بالقوه عموما ساکت هستند. شرایطی که برای بیان و ابراز شهادت باید وجود داشته‌باشد، نیست. البته هیچ‌وقت در بدترین دیکتاتوری ها هم سکوت مطلق نیست. شاهدان اگر هم در فضاهای عمومی وادار به سکوت شوند ولی در فضاهای کوچک‌تر و خانوادگی و حلقه های دوستانه لزوما ساکت نمی‌مانند. می‌خواهم اینجا نکته‌ای را اضافه کنم و آن ارتباط شهادت با دیدن و شنیدن است. گاه این موضوع بر عکس عمل می کند. برای مثال من در زندان هر روز کسی را می‌دیدم یا مثلا در سلولی صدایش را می شنیدم ولی یک روز او را بردند و من دیگر هرگز او را ندیدم و صدایش را نشنیدم، در اینجا من شاهد چیزی هستم، شاهد ناپدید شدن انسانی در بند، با ندیدن و یا با نشنیدن. این را ما در زندان خیلی تجربه کرده‌ایم. نقشی که شاهد در ثبت تاریخ و همچنین در شکل‌گیری حافظه جمعی دارد، خیلی مهم است. با شهادت او که واقعه‌ای را خود تجربه کرده و زیسته، تاریخ سندیت پیدا می کند و تاثیرگذاری بیشتری دارد تا سندهای دیگر مثل پرونده و غیره، که قطعاً همگی در مجموعه همدیگر را تکمیل می‌کنند. چرا که شهادت او یک حس همدردی را برمی انگیزد، کمک می کند که دیگران واقعه جنایت‌بار را با درد و رنج آن حس کنند. همان‌طور که شهلا اشاره کرد، می‌توان بین مطلع و شاهد تفاوت گذاشت. آقای منتظری به موضوع اعدام ها مطلع بوده است. یا حتا آن طرف قضیه، اعتراف یک جنایت کار است که در روشن شدن حقیقت جنایت نقش خیلی مهمی دارد. همچنین شاهد فقط شهادت شخص یا اشخاص نیست. گاهی اوقات شهادت، مادی و زنده نیست. مانند، یک مشت خاک، یک جعبه، یک کاغذ یادداشت، یک یادگاری می‌تواند شهادت یک جنایت باشد.

اصغر ایزدی : براین نکته تاکید دارم، که شاهد و شهادت زمانی معنا دارد که از یکسو شاهد و شهادت ارتباط مستقیم و بلاواسطه با حادثه یا جنایت داشته باشد، و از سوی دیگر شاهد اراده و آمادگی برای بیان علنی و عمومی شهادت خود را داشته باشد. یعنی اگر ما این دو عنصر را داشته باشیم فکر می‌کنم بتوانیم از شاهد و شهادت صحبت بکنیم ،چون فکر می‌کنم تا زمانی که کسی به سخن نیاید، به طور کلی بیان ، شکل آن فرق نمی‌کند. هنوز نمی‌شود از شاهدی صحبت کرد یعنی فکر نمی‌کنم "شاهد بالقوه شاهد بالفعل" بتواند کمکی به بحث ما بکند. چرا وقتی از بالقوه بودن صحبت می‌کنیم ،آن اراده را با خود حمل نمی‌کند . دوم ، این مسأله اگر ارتباط مستقیم و بلاواسطه با حادثه و یا جنایت نداشته باشد، از حوزه ی شهادت می‌تواند خارج شود و به حوزه‌های دیگری مربوط شود: اطلاع دادن، شنیدن یا غیره.

میهن روستا : آنچه که رضا به آن اشاره کرد، یک شکل نوینی از شهادت در رابطه با مسأله‌ی حقوق بشر و جنایت علیه بشریت است که در حقیقت نتیجه‌ی تمام تلاش‌هایی‌ست که تا به حال با پایداری جانانه‌ی خانواده‌های زندانیان و اعدام‌شدگان و با پایداری بخش مهمی از افراد و تشکل‌های اپوزیسیون در تبعید انجام شده. پس از جنگ جهانی دوم و بعد از شکست فاشیسم، در آلمان جنبش ایجاد نهادهایی شروع می‌شود که هدف آنها پیگیری و جمع‌آوری اسنادی است که پر جنایات نازیسم است. ثبت روایت‌های شاهدان عینی از اردوگاه های نازی، نقش بسیار مهم وارزنده‌ای در پیشبرد امر دادخواهی و بیداری و افشاگری در جامعه آلمان داشته است. برای ما که در آلمان زندگی می‌کنیم، رویارویی و درگیری ذهنی با این روایات به امری ناگزیر تبدیل شده است. همان‌طور که منیره گفت، تفاوت بین روایت این راویان و شهادت این شاهدان با شهادتی که یک شاهد در یک دادگاه جنایی ارائه می‌دهد از جمله در این است که این شکلی از روایت یک جنایت یا جنایت‌ها است که در انباشت خود در خدمت شکل‌گیری یک جریان ارزشی و اجتماعی قرار می‌گیرد برای دادخواهی و جلوگیری از فراموشی و تکرار جنایت. این جریان آنگاه که نهادینه می‌شود نهاد به کار بازسازی زمینه‌های تاریخی و کم و کیف جنایت به روایت قربانی می‌آید. ناگفته پیداست که اگر امنیت قضایی و سیاسی در جامعه وجود نداشته باشد و راویان اجازه وامکان بازگو کردن دیده‌ها و زیسته‌های خود را نداشته باشند، این روند به سختی و کندی پیش می‌رود. نهادها زمانی از اعتبار و اقتدار برخوردار خواهند شد که فضای سیاسی، اجتماعی، قضایی و فرهنگی جامعه مستعد بحث و بررسی بی‌‌سانسور جنایت و حسابرسی از جنایتکاران را داشته باش این فضا و فرهنگ را باید ساخت؛ باید شالوده‌هایی آنر درست ریخت و سنگ روی سنگ گذاشت و نهادها را به وجود آورد. نطفه‌ی چنین جنبشی در ایران شکل گرفته است. نقش مهم و با ارزشی که مادران جانباختگان و خانواده ها در خاوران در مبارزه علیه فراموشی داشته‌اند را نباید فراموش کرد. و به نوعی به می‌شود گفت که آنها به تنهایی و در انزوا پرچم دادخواهی را برافراشته نگه داشته‌اند.

پرستو فروهر: می‌خواهم با یک سؤال شروع کنم. راستش به نظر می‌آید در صحبت‌هایی که شد، به غیر از توضیح اولیه که رضا معینی داد، یک نوع قضاوت وجود دارد در مورد این که شاهد در‌ واقع باید مدافع قربانی باشد. در صورتی که اگر از نظر قضایی و حقوقی به قضیه نگاه کنیم، خیلی وقت‌ها ما با شهادت‌هایی روبرو هستیم که در این تعریف نمی‌گنجند، اما می‌توانند به روشنگری در مورد جنایتی که اتفاق افتاده کمک کنند. برای مثال: من خودم از زبان کسی شنیدم که نقل‌قول می‌کرد از کس دیگری، که به دلیل شغلی که داشته و بدون آگاهی قبلی از مأموریت شغلی‌اش، در یکی از گورستان‌های ممنوعه با لودرش یک بخش از زمین را خاکریزی کرده است. این فرد مگر نه اینکه یک شاهد است؟ شهادت او را چگونه می‌توان طبقه‌بندی کرد؟ اگر ما تعریف خود از شاهد را به آنچه در اینجا مطرح شد، محدود کنیم، آنوقت آگاهی‌ها و شهادت‌هایی که همچنان مسکوت مانده اما در سطح جامعه وجود دارد امکان بروز و نیز اولویت خود را از دست می‌دهند. من در مسیر پیگیری‌های خودم با نمونه‌هایی از این دست روبرو شده‌ام. چنین فردی یک مطلع است و وقتی که شهادت می‌دهد، شهادت او می‌تواند به روشن شدن روند جنایت کمک کند. شهادت او می‌تواند در راستای افشاگری و دادخواهی قرار گیرد. می‌خواستم بدانم که شما این نمونه‌ها را چگونه ارزش‌گذاری می‌کنید؟

شهلا : خوبست به نقش شاهد و شهادت بدون آنکه لزوما شاهد را در ردیف قربانی بگذاریم، بپردازیم. شاید مساله به این صورت حل شود. شاهد کسی است که به شکلی مشاهده گر رویداد بوده و قبول می‌کند که بر آن شهادت بدهد. این فرد شاهد است، بدون قضاوت بر بد یا خوب بودن او به مثابه شاهد. در مورد جنايت سياسی شاهدانی وجود دارند، که به دلایل مختلف شهادت می‌دهند، می‌توان تحليل کرد شهادت آن‌ها در کجا قرار می گیرد. ولی لحظه‌ایی که این‌ افرادها اراده می‌کنند که شهادت دهند، به شاهدان این ماجرا تبدیل می شوند.همانطور که اصغر گفت، کسانی شاهد محسوب می شوند که قبول می‌کنند شهادت بدهند. در ميان قربانیان هم، کسانی هستند که قبول می‌کنند شهادت دهند. همان‌طور که منیره گفت کسانی هم هستند که قبول نمی‌کنند راجع به این موضوع صحبت کنند. میهن بدرستی اشاره کرد که يکی از دلايل اين واکنش احساس امنیت است بنابراين یک سری شاهدان بالقوه هم داریم. این شاهدان در ميان قربانی‌ها هستند و نيز در ميان کسانی که خود در زمره قربانی‌ها نبوده اند و نيز در ميان ماموران و عاملان جنايت. مفهوم شاهدان بالقوه و بالفعل آنجا معنا پیدا می‌کند که لزوما نباید در صف قربانیان باشی برای اینکه در میان شاهدان قرار بگيری. مثلا خانواده‌های خود زندانی ها که این مسایل را به شکلی دیگر زیسته‌اند، جزو شاهدهای مستقیم هستند. همينطور یک همسایه هم می تواند شهادت دهد. این موضوع فقط در مورد حنايت های سياسی نیست بلکه در مورد قتل‌های دیگر هم همین طبقه بندی‌ها را داریم. من فکر می‌کنم جنایت‌های سياسی کل جامعه را به شهادت می‌طلبد. و اگر تعداد شهادت ها زیاد شوند از همه طرف این شهادت‌ها انجام گیرد جامعه می‌تواند بعدها در یک سطح بالاتری شهادت دهد.

رضا : در بخش نخست همه صحبت کردیم، پیشنهاد می‌کنم با طرح سؤال پیش برویم. اختلاف عمده‌ای در صحبت‌ها نبود. به جز موضوع شاهد بالفعل و بالقوه، من خود هم تعریف آن را دقیق نفهمیدم. اما اگر بخواهیم وارد بحث عمومی شاهد شویم که پرستو طرح می‌کند و من هم موافقم و برای مشخص‌ترشدن بحث، از تعاریف بگذریم و بحث را با واقعیت‌هایی مستند کنیم. پرسش من این است، شاهدی که ما می‌گوییم، ناگزیر قربانی نیست. و ناگزیز شاهد بودن، در تعریف قضایی امر مقدس نیست. برای شاهد بودن باید تأمین داشت. اضافه کنم حقوقی که اغاز جلسه طرح کردم از این نظر اهمیت دارد که پابه پای رشد و اهمیت شهادت و شاهد بودن، تضمین های حقوقی هم درنظر گرفته شده است. درقانون‌های انگلوساکسون تضمین هست. در آلمان که میهن اشاره کردند عملاً برای شهادت، نه تنها شهادت در درون خود آلمان، در سال‌ها پیش حتا برای شهادت قربانیان ناز‌ی‌ها در کشورهای دیگر هم این کمک و حمایت، قانونی و تثبت شده و اجرا می شود. در برخی از حقوق بین‌الملل هم این تضمین‌ها وجود دارند. چه در میثاق جهانی حقوق سیاسی و مدنی و چه دیگر قانون‌هابرآمده از آن. در تکمیل پیشنهاد شهلا می پرسم رابطه قربانی با شاهد چیست؟ و یا رابطه رویداد یا روایت شاهد را مورد بحث قرار دهیم. اما این بار مشخص در رابطه با وضعیت ایران صحبت کنیم.

پرستو : من درست متوجه پرسشی که می‌خواهی طرح کنی نشدم. آیا نظرت دقیق شدن روی رابطه‌ی شاهد و قربانی در زمینه‌ی جنایت‌های سیاسی در ایران است؟

رضا : بله در باره ایران، رویدادهایی که اتفاق افتاده است و نقش شاهد در این رویدادها. سپس شاهد و قربانی، شاهد بالفعل و بالقوه را در این بحث می‌توانیم توضیح دهیم. اگر اجازه دهید چون اصغر مورد پرسش بودند، اصغر صحبت کنند. بعد هم نوبت به پرستو خواهد رسید.

اصغر : ممنون. من می‌خواستم بگویم، اتفاقاً مساله‌ی بالقوه و بالفعل دارای اهمیت است . به لحاظ این قضیه که آن عنصر اراده برای بیان را ما دربالقوه نمی‌بینیم. از این لحاظ نمی‌توان گفت چون افرادی هستند. بله این افراد وجود دارند. ولی وقتی که بحث سر این مساله می‌آید، مساله شهادت، حتا ممکن است کسانی را که مطلع هستند فراخوانده شوند ولی نه به عنوان شاهد، چرا که آنها ارتباط مستقیم و بلاواسطه با حادثه و یا جنایت نداشته‌اند. بعلاوه، اگر بر همان عنصر اراده تکیه می‌کنم،آن اراده همان بالفعل است. من کلمه‌ی بالفعل را به کار نمی‌گیرم. به دلیل همان نکته ای که در صحبت قبلی بیان کردم. به نظرم می‌آید این تفکیک "بالقوه و بالفعل" زیاد رسا نباشد. دومین نکته‌ایی که وجود دارد. همان موضوعی‌ست که رضا درمورد شرایط ، تضمین برای شاهدت بیان کرد. به نظر من شرایط برای شهادت دادن را باز هم باید از تعریف مربوط به شاهد تفکیک بکنیم. در چه شرایطی امکان این وجود دارد که شهادت آزاد بتواند صورت بگیرد؟ چه زمینه‌هایی باید داشته باشد؟ این تعریف یا محدوده‌ایی که ما به آن می پردازیم. نکته ی سوم :رابطه شهادت را با قربانی نبایست توضیح داد بلکه بایستی رابطه شهادت را با حادثه توضیح داد. همان که یک راننده کامیونی از قضیه اطلاع پیدا می‌کند. خواه قربانی باشد خواه فرد مخالف باشد، جانی باشد یا هر چه دیگر که باشد. به نظر من عنصری که در آن وجود دارد، آن رابطه‌ی مستقیم و بلاواسطه است.

منیره : من نکته ایی را بگویم. گاه کسی از سر تصادف، شاهد واقعه‌ای می‌شود. مثلا همان که پرستو اشاره کرد، کسانی درزندان بودند که سرباز وظیفه بودند یا کارگر بودند. آن‌ها هم شاهد اتفاقاتی بودند. یا همسایه‌ای که شاهد دستگیری فردی از طرف مامورها بوده ولی مامورها دستگیری او را انکار می کنند، چون او را ناپدید کرده‌اند. در اینجاست که چیزی که مورد انکار قرار گرفته است، حقیقت می‌یابد. هر کس بر جنبه‌ای از حادثه شهادت می‌دهد، حادثه‌ای که عاملان تلاش دارند پوشیده بماند. هر شاهد و مطلعی بر گوشه‌ایی از واقعیت انکار شده گواهی می‌دهد و این می‌تواند کمک به روشن شدن زوایای مختلف واقعه کند. ولی شاهدی که نه از سر تصادف، بلکه به عنوان کسی که جنایت را خود تجربه کرده و قربانی‌اش بوده، حقیقت پوشیده را می‌داند، شهادتی دخالت گرانه دارد، او با قربانی‌ی که زندگی‌اش گرفته شده، همبند و هم سرنوشت بوده. او مانده ولی همبند او رفته. شهادت او از نظر حسی و دخالت گری جایگاهی دیگر پیدا می کند تا مثلا راننده یا همسایه‌ای که از سر تصادف بر حادثه‌ای شهادت می‌دهد. اهمیت شاهد تنها بر اثبات جنایت نیست بلکه از جهت دخالت‌گری هم هست. شاهد دخالت‌گر خود، فضا ایجاد می‌کند. فضائی که در آن جنایت مورد سوال و چالش قرار می‌گیرد. او خود درگیر ماجرا بوده و امروز هم با شهادت و روشنگری همچنان درگیر ماجرائی است که انکار و تکذیب می‌شود. این پروسه همچنین در زندگی امروز شاهد هم تاثیر می گذارد. می‌تواند نوعی تراپی برای او باشد. او را وارد فضایی می‌کند که بداند گذشته‌اش پوچ نبوده و امروز در حال انجام کاری هست که در راستای ایده‌آل‌های عدالت خواهانه گذشته‌اش قرار دارد. در اینجاست که تفاوت‌ها در نگاه به شهادت پیش می‌آید، که می‌توان در ادامه به آن پرداخت.

شهلا : شاهدان هم در میان قربانیان و هم در ميان جنایت کاران،هستند. آنها کسانی هستند که در روشن شدن موضوع و واقعه مشارکت می‌کنند. و اراده‌ایی را جاری می کنند، که اصغر از آن صحبت می‌کند. من با اينکه قضیه را فقط حقوقی در نظر بگيريم مشکل دارم. مسلما برای روشن شدن قضیه بايد وجه حقوقی را در نظرداشت. وجه حقوقی موضوع را روشن و مشخص می‌کند. از این نظر موافق هستم. با پرستو هم موافق هستم. اما به نظر من، جنایت های سیاسی که از موضع قدرت و حکومتی انجام می شود رويکردی وسيع تر را می‌طلبد. به نظرم ورای جنبه‌های حقوقی، اين بحث وجوه فرهنگی و فلسفی هم دارد که بسیار مهم است. از اين زاويه، جايگاه شاهدانی که در ميان قربانیان نبوده‌اند، برای مورد خطاب قرار دادن وجدان عمومی خیلی مهم می‌شود. اين گونه شاهدها یک نوع شهادت دیگر را جاری می‌کنند. و فضای امنیتی را می‌شکنند. در نتیجه، من موافق با روشن کردن مسائل حقوقی این موضوع هستم. و در همان حال معتقدم مسائل مربوط به جایگاه شاهد و تأثیرش ازمسئله ی حقوقی درمی‌گذرد، به دلیل کیفیت خود این قضیه.

پرستو: اجازه بدهید موضوع را از زاویه‌ی دیگری طرح کنم. نکته‌ایی که شهلا طرح کرد، به نظرم بسیار درست است. ولی از سوی دیگر، دادرسی در بعد حقوقی‌اش یک دستآورد اجتماعی‌ست که می‌توان آن را برآمده از وجدان عمومی دانست. در چنین رویکردی، نمی‌توان از تصادفی بودن شاهد حرف زد. زیرا وقتی فردی شاهد یک حق‌کشی می‌شود بر اساس وجدان انسانی و مسئولیت فردی و اجتماعی موظف به واکنش می‌شود. دربستر چنین رویکردی و بر پایه‌ی چنین فرهنگی دیگر پیگیری قضایی و حقوقی بی‌عدالتی و جرم یک امر بدیهی محسوب می‌شود. در‌واقع این پروسه‌ی قضایی پیامد آن فرهنگ مسئولیت است. بحثی که منیره در مورد کسانی که هم‌سرگذشت هستند، و در موردشان جنایت سیاسی و حق کشی، اعمال شده است، می‌کند به نظرم بیشتر معطوف به این واقعیت است که روایت این آدم‌ها می‌تواند همدلی و همدردی بیشتری را درمخاطب برانگیزد. ولی من تفکیکی بین آن دو نوع از شاهد نمی‌بینم. شاید حتا طرح کردنش را هم درست نمی‌بینم. با چنین رویکردی بخشی از مسئولیت فردی و اجتماعی، که در چنین شرایطی بایستی به صورت عام مطرح باشد، محدود به آن‌هایی می‌شود که صرفاً به دلیل مواضع سیاسی‌شان هم‌سرگذشت قربانی بوده‌اند.

شهلا : درست است. من موافقم.

میهن : نکته‌ای که شهلا طرح کرده، نکته بسیار درستی‌ست. ولی جنبه‌ی دیگر واقعیت این است که شرایط حقوقی نتیجه‌ی یک فرایند اجتماعی است که این خود نیز نتیجه یک رویکرد اجتماعی ست. برای اینکه وقتی انسان شاهد یک حق‌کشی‌ست، براساس شخصیت، روحیات، وجدان انسانی و مسئولیت فردی‌ اش به مسئله عکس‌العمل نشان می‌دهد نشان دادن عکس العملی انسانی در مقابل یک عمل غیر انسانی، یک وظیفه شهروندی‌ست و انجام این گونه وظایف شهروندی است که شرایط اجتماعی، حقوقی و فرهنگی را فراهم می‌آورد. بحث منیره درباره‌ی کسانی که در برخورد به مسئله‌ی دادخواهی هم سرنوشت بوده‌اند، برای من قابل قبول است. به نظر من هنگامی که این‌ها بتوانند‌ به نوعی همدلی و همدردی برسند، می توانند همدلی و همدردی بیشتری درمخاطب خود ایجاد کنند. اما در نگاه من ، آن جایی که هدف رسیدن به حقیقت باشد، تفاوتِ حقوقی میان روایت و شهادت قربانیان و دیگر شاهدان وجود ندارد و قربانیان از امتیاز حقوقی ویژه‌ای درعمل شهادت برخودار نیستند. از نظر انسانی و اخلاقی‌ست که آنها در این روند از جایگاه والا و ویژه‌ای برخوردارند.

رضا : چنین به پرسش سمت می‌دهم. من تنها به وجه قضایی تاکید نکردم. موضوعی را که پرستو می‌گوید من هم قبول دارم. اضافه می‌کنم که این حقوق امروز به یک نورم و یک فرهنگ در جامعه تبدیل شده است. اما صحبتی که میهن کردند، دررابطه با گروه و فرد بود. من فرد قربانی را به عنوان شاهد فردی نمی‌بینم. هر فردی از یک گروه است و وقتی که صحبت می‌کند به عنوان آن گروه بودنش شاهد است. با شهادت عمومی متفاوت است. میهن در صحبت‌هایش به این موضوع اشاره کردند به نظر من آن مستندسازی و آن بازتولید آنچه که بوده است با تضمینی که شاهد دارد برای بازگفت آن رخداد مهم است. اگر میهن این موضوع را بیشتر توضیح دهند، می‌توانیم بحث را با همین نکته مهم ادامه دهیم. شاهد قربانی و شاهد به عنوان آن شکل "همگانی‌اش" به شکلی غیر از شاهد قربانی چگونه تعریف می‌شود.

میهن :من صحبت پرستو را کاملاً قبول دارم و این را یک پروسه می بینم. روندی در جامعه نهادی می‌شود. بر این نظر نیستم که فقط قربانیان شاهد هستند. بلکه تمام آن کسانی که نقشی، این نقش فقط مشاهده بوده و چه در عمل، می‌توانند به یافتن حقیقت کمک کنند. برای اینکه آن جامعه به مسئولیت فردی یا جمعی ، اجتماعی، فرهنگی، اخلاقی خودش پی ببرد اول باید یک زمینه ایی به وجود بیاید که آن کشش و آن احساس را در آن انسان هایی که مستقیم وغیرمستقیم حضوری در واقعه داشته و یا شاهد اتفاقی بودند، وادار و یا تشویق به کمک به بازیابی حقیقت بنماید. آکه من الان وظیفه ی خودم می‌بینم که برای بازشدن، برای اینکه این دادخواهی یا هر چه که هست. به همین دلیل بسیار مهم است که ابتدا گروهی که این جنایت بر آن ها اعمال شده، به بازگویی و روایت حکایت خود از سرنوشت خویش بپردازند. این ها هستند که آن زمینه را برای رسیدن به حقیقت آماده می کنند. این تجربه آلمان پس از شکست فاشیسم می باشد. رد یابی قربانیان و ساختن تاریخ شفاهی از زبان این شاهدان عینی اردوگاه های کار و مرک و فقط با کمک این روایت ها بود که زمینه هایی برای ایجاد فضایی ایجاد شد که تاریخ این جنایت علیه بشریت به گونه یی دیگر نوشته شود. من بر این باورم که بدون ایجاد چنین پیش زمینه هایی، نمی‌توان به آن هدف که درگیر کردن جامعه با این مسئله می باشد دست یافت. برای دست‌یابی به چنین هدفی، باید فرهنگ درگیری شدن با چنین مسایلی در جامعه به وجود بیاید.

رضا : تا اینجا بحث با تعاریف کلی بود، البته قربانی خود می‌تواند شاهد هم باشد. اما این مفاهیم پس از سال شصت در کشور ما به چه شکلی تعریف می‌شوند. از شصت هم نه از فردای انقلاب! من زمانش را از همان نخستین اعدام‌ها بر بام مدرسه رفاه می‌دانم، نخستین آزارگری‌های و تجاوز‌هایی که نسبت به حقوق افراد جامعه شد. به هر دلیلی وارد آن نمی‌شویم، ولی این نقش شهادت و این شاهدانی را که ما گفتیم به چه شکلی عمل کرده است. پیداتر بگویم، می‌خواهم این تعریف‌هایی را که کرده‌ایم در عالم واقعیت که همه ی ما با آن سرو کار داشتیم. چه ارزیابی هایی از آن داریم؟

اصغر : من یک نکته را در بحثی که داشتیم، می‌خواهم بازگو کنم. نکته‌ام در باره‌ی موضوعی است که پرستو طرح کرد و گویا مورد تأیید دوستان قرار گرفت. برای من پرسشی در این زمینه وجود دارد. و آن رابطه میان شاهد و مسئولیت فردی است. من فکر می‌کنم مواردی که پرستو اشاره کرد، بیشتر برمی‌گردد به مسئولیت فردی که درمقابل جنایت اتفاق افتاده است. ما نمی‌توانیم مساله‌ی شاهد را با مسئولیت فردی همطراز و یکسان بگیریم. این‌ها کاتاگوری‌های مختلفی هستند. نمونه می آورم برای اینکه موضوع روشن شود : چه خانواده‌ها و چه جان بدربردگان، در مورد دهه‌ی شصت و کشتار شصت و هفت شهادت دادند. بدون اینکه حتا به آن جنبه‌ی حقوقی بدهند.نه در دادگاهی، بلکه صرفا با بیان گزارش‌ها و نوشته‌های خود این شهادت را دادند. همین‌طور کسان دیگری که حتا ممکن است آن سوی خط باشند. این یک قضیه است. از طرف دیگر می‌بینیم خیلی‌ها هستند که بدون اینکه چنین وضعیتی داشته باشند، نسبت به این کشتارها و جنایت ها از طریق و اشکال مختلف از جمله برگزار کردن مراسم و غیره، واکنش نشان داده‌اند، این در‌واقع همان مسئولیت فردی است. این دو مورد کاتاگوری های مختلفی هستند، واکنش و یا عدم واکنش از طرف عموم به جنایت صورت گرفته در مقوله مسئولیت فردی است. کسی که بخواهد واکنش نسبت به آن قضیه نشان دهد، مسئولیت فردی دارد بدون اینکه الزاما شاهد باشد. من فکر می‌کنم بایستی این دو را از همدیگر تفکیک کرد.

منیره : اگراجازه دهید من کوتاه یک نکته‌ایی را توضیح دهم. من با نظر میهن در مورد مسئولیت فردی موافق هستم. از دوره‌ی فاشسیست در آلمان می‌دانیم که پیش می‌آید که حادثه‌ایی را که اتفاق افتاده، می‌بینی ولی از طرف دیگر نمی‌خواهی آن را ببینی، رو برمی‌گردانی تا شاهد آن نباشی. این مسأله در مورد بخشی از شاهدان یا گواهان فاشیسم می‌تواند صادق باشد. ولی در مورد کسی که در اردوگاه‌ها زیسته، صدق نمی‌کند. او نمی‌تواند نبیند. ما می‌توانیم سکوت بکنیم ولی او نمی‌تواند رو برگرداند. آنقدر در متن ماجرا بوده که نمی‌تواند رو برگرداند. این یک بحث اجتماعی و سیاسی مهمی را به همراه دارد. یا در جامعه‌ی ما، همسایه‌ی من ممکن است، حادثه ای را که یادآوری‌اش دردآور است و گاه همراه با عذاب وجدان، فراموش کرده باشد یا نخواهد که یادآوری کند. اما من نمی‌توانم آن را فراموش کنم. یا رو برگردانم. من اگر در آن بستر فعال باشم. می‌توانم آن همسایه را هم فعال کنم.

رضا : منیره وقتی شما می‌گویید نمی‌توانم، به چه عنوانی می‌گویید؟ نمی‌توانم به عنوان قربانی یا به عنوان شاهد؟

منیره : من هر دو هستم قربانی و شاهد. به عنوان زندانی و به عنوان خانواده، فقط این نیست که دیده باشم، یعنی شاهد حوادث بوده‌باشم، من تجربه کرده‌ام. آن درد و داغ را کشیده‌ام و زیسته‌ام.

شهلا : معلوم است که در میان شاهدان، قربانیان دارای جایگاه ویژه‌ایی دارند. در قضاوت‌های حقوقی هم می‌گویند، شاهد درجه ی اول، درجه دوم. بهتر است اول ما سر این موضوع توافق بکنیم. که شاهد فراتر از قربانی را دربر می‌گیرد. یعنی فقط قربانی‌ها را دربر نمی‌گیرد. خوبست سر این موضوع توافق بکنیم و بعد بر اهمیت، جایگاه و تأثیر شاهدان بحث کنیم. در غیر این صورت بحث‌ها را دور می‌زنیم.

پرستو : یک نکته‌ی کوچک اضافه کنم درباره‌ی زمینه‌سازی برای نهادینه شدن یک برداشت در جامعه، که میهن اشاره‌ی خوبی به آن داشت. برای اینکه جامعه جنایت سیاسی‌ایی را که اتفاق افتاده است، به این عنوان بشناسد، و در تاریخ‌اش بنامد و ثبت کند، به نظرم باید آگاهی و مسئولیت در‌ واقع از آن حوزه‌ی قربانی شاهد، آن حوزه‌ایی که منیره رویش تأکید دارد خارج شود. آن‌وقت است که مفهوم شاهد وصل می‌شود به حوزه‌ی مسئولیت فردی و اخلاقی در قبال تاریخ جامعه و تاریخ سرکوبی که در آن رخ داده است. این پیشنهاد که بر آنچه تا کنون بحث شده توافق بکنیم و بعد جلو برویم به نظر من درست است وگرنه ابهام‌ها را با خودمان خواهیم کشید.

میهن : منیره به درستی گفت که ما هرگز فراموش نخواهیم کرد. و باز هم شهلا به درستی اشاره کرد که خیلی‌ها هستند که نمی‌خواهند فراموش بکنند. به عنوان مثال مادران و خانواده‌هایی که حضور‌ی فعال در خاوران داشتنه‌اند درصد بسیار کوچکی از هزاران خانواده‌ای هستند که عزیزان‌شان را جمهوری اسلامی کشته است، همین جمع کوچک بوده است که با حضور دایم خود در فضای همگانی و به رغم خشونت دولتی بسیاری از سیاست‌هایی را که در جهت حذف قربانیان از صحنه‌ی تاریخ ایران تدوین و به اجراء گذاشته شده، با شکست روبرو کرده اند. از سوی دیگر خانواده‌هایی که حضور‌ی در این فضا نداشته‌اند بی‌آن که خود بخواهند، به سیاست حذف و فراموشی کمک کرده‌اند. به نظرم بحث شهلا بسیار مهم است که همه شاهدانی که به روشن شدن حقیقت کمک کنند، مسئولند که به وظایف شهروندی خود پاسخگو باشند. شاید نباید برای قربانیان امتیاز خاصی قایل شد، اما هنوز بر این نظرم که نقشی که اینان در ایجاد این روند تاریخی دارند بسیار مهم و اساسی است.

رضا : دو نکته را به عنوان گرداننده برای اینکه ثبت شود و صحبت کنیم طرح می‌کنم. من برداشت قضایی و آن پرنسیب‌های اخلاقی را جدا از هم نمی‌بینم. یعنی هر دو مکمل هم هستند. هر کدام چه به عنوان قانون وچه به عنوان آنچه که حقوق جامعه را مدنظر قرار می‌دهد به یک فرهنگ تبدیل شده است. در مورد آن می‌توانیم بحث کنیم. من دو مثال می زنم. بین سال‌های ۱۹۴۴-۱۹۴۸، بیش از هفت هزار سند در رابطه با گتوهای یا وضعیت یهودیان در لهستان جمع‌آوری شده است. همه شهادت بودند با شاهد‌های متفاوت. ولی تا زمانی که دادگاهی تشکیل نشد. تا زمانی که این دادگاه نتوانست احکامی را صادر کند، این شهادت‌ها هیچ گاه به خودی خود به عنوان شهادت نتوانستند کمکی بکنند. پرسش من این است به طور مشخص این پرنسیب اخلاقی است یا حقوق؟ مثال دوم را می زنم. در سال ۱۹۴۹ در جمهوری فدرال آلمان، قانونی تصویب شد در حمایت از قربانیان و شاهدانی که علیه جنایات نازی‌ها شهادت دهند. این قانون به پیش رفت در جامعه کمک کرده است تا آن پرنسیب به یک فرهنگ تبدیل شود. من فکر می‌کنم در این بحث هنوز اختلاف‌ها مشخص نشده است. اگر بخواهم جمع بندی کنم ما می‌گوییم قربانی به یک مجموعه تعلق دارد. وقتی هم شهادت می دهد، فردی نیست. از آن مجموع چه بخواهد و چه نخواهد، صحبت می‌کند. و شاهدی که به شکل عمومی شهادت می‌دهد، حال راننده ی لودر بوده است، یا یکی از عاملان اصلی جنایت، همسایه‌ای بوده و یا کسی که تمام مدارک را در دست دار،. فرقی نمی کند. اگر این مجموعه را کمی با شرایط خودمان منطبق کنیم، بهتر می شود. دوستان اگر می‌خواهند این بحث را ادامه دهند.

شهلا : من موافقم جمع‌بندی کنيم که شاهدهای متفاوتی وجود دارند. می‌توانیم به نکته ایی که میهن و منیره مطرح کردند.بپردازیم. ویژه گی شهادت‌های قربانی‌ها چیست؟ نقش تعیین کننده آن ها در چیست؟. شهادت کسانی که به طور مستقیم جنايت را زیسته‌اند، تأثیرات تکان دهنده‌ای دارد، اما شهادت کسانی هم که عامل ماجرا بوده اند، تأثیر بسيار دارد. با اجازه دوستان من وارد سؤال بعدی می‌شوم. در جمهوری اسلامی این ماجرا تا کنون چگونه بوده است؟. در کشور ما مقوله ی زندانی سیاسی قبل از جمهوری اسلامی هم از پدیده‌های اساسی جامعه‌ بوده است ، اما در جمهوری اسلامی، به دليل ویژه گی های سرکوب ابعاد خاصی پيدا می کند که قابل مطالعه است در اين دوره ما برای اولین بار، بدون اینکه اصلاً دادگاهی وجود داشته باشد. بدون اینکه اصلاً زمینه ی قضایی آن فراهم شود. گفتار زندانيان سياسی را، شاهدان مستقيم را، به صورت گفته و نوشته داریم . اين شهادت‌ها در بالا بردن حساسیت‌های حقوق بشری نقش داشته و دارند . ولی این حساسیت‌ها هنوز نتوانسته است جایگاه شايسته خود را پیدا کند. به دلیل همان نبودن شرایطی که میهن به آن اشاره کرد. برای مثال در قتل های زنجیره‌ایی، که پرستو، با سرسختی پيگير شهادت دادن در باره ی آن است. اما سختی اين شرايط در آن است که گفتار این شاهدها مرتب پاک شده و می شود. به جز اعمال سانسور از بالا، دليل ديگر اين پديده به نظر من اين است که چه در میان قربانیان، و چه در میان ديگر افراد جامعه، حقوق بشر به عنوان یک فرهنگ نهادینه نشده است. و در نتيجه تأثیر و اهمیت شاهدان کاملاً ارزیابی نشده است. اين را حتا ما می‌توانیم درمورد شاهدان درجه یک که خود قربانیان هستند هم بگوییم. برای اینکه حرفم طولانی نشود خلاصه می کنم: ۱- برای اولین بار در تاریخ ایران به نظرمن یک پیشرفت بسیار زیادی درمورد طرح مقوله زندانی سیاسی شده است و در اين زمينه گفتار های قربانيان نقش مهمی داشته و دارد. ۲- شکل نگرفتن مسئولیت فردی و وجدان عمومی، در اثر گذاری گفتار شاهدان موانع جدی ايجاد کرده است. نتيجه را در نگاه و برخورد مخالفان سرکوب حکومتی هم می شود مشاهده کرد.

میهن : شاید من آدم خوش بینی هستم. به نظر من تغییر و تحول، حتا می‌توانم بگویم جهشی در نگاه جریان‌های سیاسی ایران نسبت به حقوق بشر به وجود آمده است؛ همان جریان‌هایی که تا مدتی پیش بحث حقوق بشر را بحثی بورژایی تبیین می‌کردند. حضور در یک کافه بار برای مصاحبه با دبیرکل سازمان عفو‌بین المل که در سال ۱۳۶۲ از لندن به برلین آمده بود، اولین تجربه‌ی من بود در زمینه‌ی حقوق بشر. جز من کسان دیگری نیز بودند. ما افرادی بودیم که با نگرش‌های بسیار متفاوت دور هم جمع شده بودیم تا مشاهدات و تجربیات خود و دوستان‌مان را که در ایران شاهد آن بودیم، برای آن دیگران بازگویم. شاید بتوان گفت که این اولین قدم‌‌هایی بود که افراد متشکل و منفرد اوپوزیسیون، به ویژه چپ‌ها که به تبعید آمد بودند جهت افشای سیاست‌های سرکوبگرایانه‌ی رژیم، با هم برمی‌داشتند. از طرف دیگر، انتشار کتاب‌های خاطرات زندان، نقشی که نویسندگان آن مانند زنده‌یاد پرویز اوصیاء، پروانه علی‌زاده، منیره برادران، نیما پرورش، حسن درویش و بعدها ایرج مصداقی و مهدی اصلانی و بسیارانی دیگر در افشای آنچه در زندان‌های ایران گذشته بود کمک بسیار بزرگی به موضوع دادخواهی و پی‌پیگیری آن در خارج از کشور بود. همچنین فعالیت‌های شماری از روشنفکران تبعیدی و برخی از نشریات و بخشی از اپوزیسیون در انعکاس اخبار جنایت و پافشاری دربرگزاری شب های بزرگداشت و یادبود اعدام شدگان در بسیاری ازشهرهای اروپا و آمریکای شمالی واز همه مهم تر حضور پی گیرانه خانواده‌ها در خاوران، و پایداری آن ها در خواست روشن شدن قتل عام زندانیان در تابستان ۶۷ در این مهم نقش داشت. این روزها و پس از افشای جنبه‌های دیگری از این قتل عام از طریق فایل‌ صوتی صحبت آقای منتظری با آمران و عالمان این جنایت، موضوع قتل عام را در سطحی وسیع به بحث و جدل کشانده است. در نتیجه به نظر می‌آید ما در ابتدای راه نیستیم.

منیره : اگر بخواهیم از تغییری که صورت گرفته صحبت بکنیم باید به فضای پس از انقلاب برگردیم. این تغییر را می‌بینیم در دید ما نسبت به نقض حقوق بشر، به نحوه‌ی در نگاه ما به جنایت، اعدام، شکنجه. فاجعه پس از انقلاب به‌قدری وحشتناک بود که ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، ناگزیر شدیم که ببینم، جنبه‌ایی را که شاید قبل از انقلاب کمتر آن را می‌دیدیم. پیشتر ما با آرمان انسان‌هایی که اعدام شدند یا زندانی بودند، با مسئله برخورد می‌کردیم. تکیه‌ی ما روی آرمان آن‌ها بود، یعنی بزرگداشت آن‌ها، ارزش‌گذاری، حرمت گذاری وتلاش در تداوم آن ارزش ها. فضا این بود که آنها به خاطر عقیده و عمل سیاسی شان دستگیر، اعدام و ناپدید و شکنجه می شوند. ولی جنایتی که بعد از انقلاب اتفاق ‌افتاد، آن‌قدر گسترده بود، که نمی‌شد آن را در محدوده آرمان، یا حداقل آن آرمان‌خواهی سابق گنجاند. بحث حقوق بشر به میان ‌آمد و نیز حرکت مستقل خانواده‌ها در جستجوی فرزندانشان. می بینیم که در بزرگداشت ها، گرچه مقاومت و آرمان عزیز از دست‌رفته، مورد ارج و احترام واقع می‌شود ولی یک فضای دیگر و یک سؤال بزرگ مطرح می شود. چه به زبان بیاید و چه به زبان نیاید، این سوال و نگاه: چرا این‌ها را کشتند؟ این‌ها حق داشتند که زنده بمانند. نباید می کشتند. گفته یا نگفته حق حیات و حق بشری به میان می‌آید. در قبل از انقلاب این نگاه حاکم بود که مبارزان در راهی که رفته اند، انتظار شکنجه و اعدام را هم داشتند از دشمن. بعدها بود که تردید پیش آمد که بگوئیم نه. دشمن، دشمن طبقاتی، حالا هرچه که باشد، نباید این کار را می کرد، نباید اعدام می کرد. در حقیقت این نبایدها، یعنی که می‌توانست اینطور که پیش آمد، نباشد. و این طرز تلقی در بطن خود، تلاشی است که چنین مباد!. من این را نگاه حقوق بشری می بینم که این امکان را می دهد که خانواده ها خود مستقل از فرزندان و آرمان آنها، عرصه فعالیتی را بگشایند که دادخواهی است. این تجربه جدیدی بود برای ما و پشتوانه اش تجربه‌های بسیار تلخ‌مان. ولی متأسفانه الان این‌ور و آن‌ور می‌شنویم که به جای نگاه حقوق بشری به اعدام‌شدگان، باید به آرمانهای آنها برگردیم. نگاه حقوق بشری مورد تحقیر قرار می‌گیرد که منفعل بوده و هست. این جریان فکری در حقیقت ما را به گذشته بر‌می‌گرداند، و تجربه‌هامان را نادیده می گیرد.

پرستو : به صورت کلی با آنچه که منیره گفت، موافق هستم. حساسیت نسبت به سرکوب و نقض حقوق دگراندیشان در جامعه‌ی ایران بالا رفته است. شاید بتوان گفت که در واکنش به سرکوب شدیدی که در طی دهه‌ها اعمال شده یک توافق گسترده و درونی پدید آمده در پس زدن خشونت و تلاش برای مهار خشونتی که از سوی ساختار قدرت اعمال می‌شود.

اصغر : در باره چرایی پر اهمیت شدن حقوق بشردر ایران یا تبدیل آن به عنوان یکی از گفتمان های مطرح من فکر می کنم، برای ادامه باید بتوانیم رابطه بین آرمان خواهی و مساله حقوق بشر را در جایگاهش روشن کرد. این هم یک بحث چالش برانگیزی هست که شاید در ادامه‌ی بحث‌های ما لازم شود درباره آن صحبت کنیم. ولی شاید پرداختن به آن در همین بحث‌ها، بسیار زود هنگام باشد. اگر ما بخواهیم در محدوده ی همان پرسش اول باقی بمانیم: شاهد و نقش جایگاه آن‌ها، فکر می‌کنم، به تأثیر شهادت‌هایی از طرف قربانیان یا دیگران در اشکال متفاوتی که صورت گرفته بپردازیم. این شهادت‌ها چه تاثیراتی گذاشته است. اهمیت این امر این است که ما طبعا با یک انقلاب شکست‌خورده ایی مواجه هستیم. یک جمهوری اسلامی با سی و هفت سال جنایت‌اش روبرو هستیم، با اپوزیسیون رنگارنگی که کم و بیش نقش آن‌ها در حقوق بشر مطرح است. از طرف دیگر به علت حضور بخش مهمی از نیروهای سیاسی تبعید شده در خارج و آشنایی آن‌ها با مفاهیم و گفتمان های دیگر، اینکه روز به روز بحث مربوط به حقوق بشر بیشتر و گسترده تر و عمیقتر برای ما مطرح شده است. فکر می‌کنم بیش از هرچیزی ابعاد جنایت و واکنش‌ها به آن اساساً از طرف قربانیان و خانواده‌های آن‌ها صورت گرفته است. این موارد باعث شده که این موضوع هم چنان به مثابه پدیده ی داغ مطرح در جامعه ی ایران باشد و طبعا در تلاش است که بتواند پاسخ‌های لازم را هم از طرف جامعه بگیرد.

شهلا: بحث خودم را دقیقتر می کنم

١- در بحث قبلی به توافق رسیدیم که شاهد مجموعه ای از افراد هستند که لزوما فقط شامل قربانیان نیستند. اما روند حضور شاهدان به چه نحو بوده است؟ بخش مهمی از شاهدان در خارج از کشور بوده اند و هنوز در داخل کشور شرایطی بوجود نیامده است که شاهدان درجه اول، قربانیان، بتوانند آشکارا سخن گویند. اين شهادت زندانیان سیاسی در تبعید، و همانطور که میهن گفت: اقدامات و اکسیون های حقوق بشری و آرمانخواهانه ایرانیان درخارج از کشور بوده که طرح موضوع را به به داخل ایران کشانده است. از زمان رفسنجانی و خاتمی در سطخ جنبش دانشجوئی مساله کشتار زندانیان سیاسی درتابستان٦٧ مطرح شده . البته بطور شکسته و بسته!

٢- نکته مهم اينست که در داخل کشور، شهادت شاهدان تبعیدی همواره با شک و تردید نگریسته شده و حتی در میان کسانی که دفاع از حقوق بشر را نمایندگی می کنند، این شک و تردید دیده می شود . این شک هميشه ناظر برآن بوده که آیا مسائل مطرح شده صرفا از جنبه آرمان‌خواهانه است یا برخاسته از مفاهیم و از منظر دفاع از حقوق بشر ؟ این شک ها هم‌چنان ادامه دارد و مانع آن می شوند که این شهادت ها آنچنان که بايد به رسميت شناخته شوند .

٣- خود شاهدان درجه اول، قربانیان، که درخارج از کشورهستندو شهادت آنها می تواند به‌مثابه اسناد تاریخ شفاهی مورد ارزیابی قرار گیرد، روايت های متفاوت را لزوما به رسميت نمی شناسند. از اواسط دهه ١٩٩٠ انتشار خاطرات زندانیان سیاسی شروع شده اما نمی توان گفت که انتقال اين متن ها به داخل کشور به صورت گسترده و موفقيت آميز انجام شده . و به‌رغم تحقیقاتی که در باره کشتار تابستان ٦٧ صورت گرفته است، هنوز یک تفاهم جمعی و واحد میان اپوزیسیون چپ مشاهده نمی شود.این مشاهدات را باید مورد توجه قرار دهیم تا بهتر بتوانیم به موانع پی ببریم.

پرستو: یک پرسش از شهلا: وقتی می‌گویی توافق و تفاهم جمعی هنوز به‌دست نیامده است، منظورت در چه زمینه‌هایی است؟ می‌‌دانیم در یک زمینه‌ی کلی نظیر لزوم افشاگری و اعتراض نسبت به اعمال شکنجه، تحمیل شرایط غیرانسانی به دگراندیشان و محاکمه‌های غیرعادلانه و اعدام و کشتار زندانیان سیاسی و نیز قتل‌های سیاسی که توافق جمعی وجود دارد.

شهلا: برای نمونه، به چند کار تحقيقی و افشا گرانه اشاره می کنم: در ارتباط با کشتار تابستان ٦٧یک کار تحقیقاتی از طرف سازمان عفو بین الملل؛ تجربه برگزاری تریبونال لندن؛ یک تحقیق توسط یک قاضی بین الملی به سفارش بنیاد برومند و یک کار تحقیقی توسط سازمان عدالت برای ایران. می توانم بگويم این کارها در برخی موارد در ميان طرفين انجام دهنده نيزروشن به رسمیت شناخته نمی شود و این که خود يکی از موانع شکل گرفتن وجدان جمعی است.

پرستو: به نظرم اینجا به رسمیت شناختن امر جداگانه‌ای از مقوله‌ی توافق جمعی باشد.

رضا: با کلیت صحبت‌های شهلا درباره شهادت‌ها موافق هستم، اما در بخش مربوط به "رسمیت شناختن" بحث را از ازاویه دیگری پی‌می‌گیرم. هم روایت یک روایت نیست و هم شاهد یک شاهد نیست. من وقتی می‌گویم شاهد/قربانی، این شاهد/قربانی را دریک مجموعه می‌بینم که ورای شاهدان دیگر است. پس، این روایت‌ها و هم شاهد‌هائی که روایت‌های مختلف ارائه داده‌اند. این تکثرگرائی در روایت یک گام به جلو است و شکل مجسم دموکراسی است. وقتی می‌پذیریم که روایت‌های مختلف وجود داشته باشد، پس بر یک شکل دموکراتیک مهر تائید گذاشته‌ایم. حال این شکل دموکراتیک وقتی که در رابطه با شاهد عمل می کند، بر بدنه جامعه تاثیر می‌گذارد و این‌جاست که نمی توانم با نظر مبتنی بر قطبی کردن خارج و داخل کشور موافق باشم. این که خارج ازکشوربا امکانات باز بودن و شرایط مناسب برای سخن گفتن همراه است، یک واقعیت است؛ اما باید براین واقعیت هم تأکید کنیم که خود انقلاب- به‌رغم هر نگاهی که به نتیجه‌ی آن داشته باشیم؛ شکست خورد و...- یک انقلاب بود که یک فضای باز برای میلیون‌ها انسان با آرزوها و رویاها بوجود آورد. یک بخش از همان آرمانخواه‌هان بدون نزدیکی به قدرت و حکومت، اما با همان آرزوها و رویاها وارد سیاست شدند. ولی با یک سد بزرگ و یرانگر مواجه شدند و له شدند. این بخش به خاطر همفکری و به عبارتی به خاطر آن که انقلابی بودند، بسیاری از سازمان‌های سیاسی و از جمله سازمان‌های چپ بر سرکوب و اعدام دیگران مهر سکوت برلب زدند و یا همراه آن موج شدند. اما پس از آن، نه تنها در عرصه زندان بلکه هم‌چنین در عرصه زندگی فردی، زندگی‌های افرادی که نابود شدند در کنار آن فردیتی که نابود شد به عرصه داستان نویسی پا گذاشت. مثلا کتاب شاه سیاهپوشان گلشیری در عرصه زندان همان زمان نوشته می‌شود. آن محافل ادبی و روزنامه‌نگاری که شکل گرفته بودند و همان زندانیان سیاسی که آزاد شده بودند ونقش خاصی ایفا کردند در همین عرصه؛ و سپس خارج از کشور است که بخاطر باز بودن و شرایط مناسب ایفای نقش می ‌کند. بخاطر می‌آورم زمانی که در پاریس نشستی برای بررسی کتاب منیره برادران( حقیقت ساده) برگزار شد – شهلا جان این بحث را از شما به خاطر دارم- و همگی ما توافق داشتیم که کتاب حقیقت ساده ، بیش‌از آن که به قدرت و حکومت وشکنجه بپردازد- که البته همه هم در کتاب بازتاب یافته است- حاوی نگاهی بود در آینه حکومت به خود ما. شجاعت منیره برادران آن بود که علاوه برحکومت که اهمیت داشت به ما هم نگاه می‌کرد. شاهد/قربانی که شهادتش جمعی و مجموعه است، شهادتش در گستره زمان، بی‌زمانی خاص خود را دارد، درحالی که از نظر مکان، همان زندان جمهوری اسلامی است.

میهن: کاملا با نظر رضا موافق هستم. اما شهلا جان نمی‌دانم کجا باید این توافق باید صورت بگیرد؟ ما در بستر یک کار مشترک و خواست مشترک به توافقاتی با هم رسیده ایم. شعار لغو حکم اعدام، خواستی نبود که از ابتدا بر سر آن توافق بوده باشد. دفاع از حقوق زندانی، حصارهای گروهی و ایدئولوژیک را از میان برده.

شهلا: "به‌رسمیت شناختن" شکل‌های متفاوت دارد، این مشکل مربوط می شود به همان "نگاه به خود" که رضا به آن اشاره کرد. طبعا شيوه‌های کار با هم متفاوت است. مثلا "بنیاد برومند"براساس معیارهای بین‌المللی به تشکیل پرونده‌ها اقدام می‌کنند و درحال انجام کاری است که طبعا می‌بايد از آن حمايت کرد. . اما صحبت من بيشتر در باره به رسميت شناختن تنوع روايت‌ها در نوشتن خاطرات بود ، که گاها در تقابل با‌ هم قرار می‌گیرند . مهم است کسانی که به نوشتن و چاپ اين (خاطرات) می پردازند، این تکثر(روایت) را به‌رسمیت بشناسند. این که در محتوا به توافق برسند بحث دیگری است. اما پذيرفتن اين امر که روایت‌ها می‌تواند جنبه‌های گوناگون داشته باشد، حاصل همان "نگاه به خود" ی است که رضا از آن صحبت کرد . منظورم از توافق نوشتن یک بيانيه‌ی مشترک نيست که در آن گفته شود که همه به این نتیجه رسیده‌اند که اعدام بد است. من پذيرفتن این نکته را که يک فرد نمی‌تواند به‌تنهائی همه‌ی آن تابلو را بازتاب دهد و هر کس بخشی از این تابلو را بازنمائی می‌کند؛ نوعی توافق می‌دانم که خيلی مهم است.

با چنين توافقی است که می توانيم به آنجا برسيم که کار دیگری را به رسميت بشناسيم و درعین‌حال آن را نقد کنیم. به نظز من نبود نقد هم نشانه به‌رسمیت نشناختن کار دیگری است!

يک نکته هم در مورد پژوهش هائی که در باره زندان انجام شده و می شود. متاسفانه ميان ما کمتر کسی وقتی کاری را شروع می‌کند به کارهای انجام شده پيش از آن اشاره ای می کند. ادعای اول بودن بشدت رایج است و این خود اقدامی ست ضد فرهنگ نقد و پژوهش . چرا که در پژوهش، وقتی بر سر موضوعی کار می کنی ، جدی بودن حاصل کارت در اين است که بگوئی قبلا چه کارهایی انجام شده است و قرار است به کارهای انجام شده، چه بیفزائی.

ديگر اينکه ، من موضوع تفاوت داخل وخارج از کشور را مهم می دانم و آن هم به خاطر شرایط آزاد درخارج از کشور. اين آزادی آن چیزی است که داخل کشور از آن محروم است.بيان این واقعيت نه برای دامن زدن به رقابت بین داخل و خارج، بلکه برای انگشت گذاشتن براین حقیقت است که اولین کارها درخارج از کشور صورت گرفته است. آخر اينکه ، هدف از این میزگرد آن است که مشکلات را واکاوی کنیم و نه این‌که به دستاوردها تکیه کنیم.

منیره: من اکنون با شهلا کاملا موافق هستم، در ابتدا برداشت من از صحبتهای او این بود که او تنوع و تکثر روایت‌ها را نمی بیند. تاکید شهلا به ویژه بر اهمیت نقد کارهای یکدیگر مهم است. اگر به بحث اول و موضوع شاهد برگردیم، می خواهم بر نکته ای انگشت بگذارم که به نظرم در بحث ما نباید فراموش شود. و آن همانا جنبه حسی قوی است که شاهد/قربانی با خود حمل می کند. هرچند این جنبه حسی می تواند مشکلاتی را هم در برداشته باشد متاثر از مثلا خطای حافظه و یا تاثیر مواضع سیاسی و یا نوع برخوردی که رژیم در مقاطع مختلف با قربانیان داشته است. ولی نکته آن است که حقیقت مطلق نیست و نه از یک روایت و نه از یک شهادت، بلکه از مجموعه روایت ها و فاکت ها حاصل می شود. اگر یک تحقیق یا پژوهش و یا کمیسیون حقیقت بخواهد تاریخ کشتار تابستان ٦٧ را بازگو کند، باید بتواند جائی برای حس‌های متفاوت که هریک از ما آن را تجربه کرده ایم، فراهم سازد. این که تاریخ اعدام های تابستان ٦٧ از چه زمانی شروع شد که یک پرونده عظیم است و... می تواند متفاوت و دلالت بر خطای حافظه باشد؛ اما تفاوت حس‌ها از جنسی دیگر است. من یک حس دارم و تجربه حسی میهن که همسرش را اعدام کرده‌اند می تواند طور دیگری باشد، او درد را طور دیگری تجربه کرده است و تاثیر این حس‌ها بر روی مخاطب دارای اهمیت است و می تواند به کشف حقیقت و حافظه تاریخی یاری رساند.

پرستو: اینجا من می‌‌خواهم یک پرسش طرح کنم: وقتی که با این تعبیر نگاه می‌کنیم به شاهد/قربانی، بر مبنای آنچه رضا گفت که شاهد/قربانی به یک کلکتیو و یک مجموعه تعلق دارد و در حقیقت زبان آن مجموعه است، آنگاه این کثرت‌گرائی (تجربه‌های حسی متفاوت) را چگونه می‌توان فهم کرد؟

شهلا: من این‌طور می‌فهمم که یکی از مشکلاتی که برسر راه پيشرفت نقد بوده و هست، همین ندیدن فردیت ها است.بهرحال هر فردی نگاه خود را دارد و پس روایت‌ها متفاوت است و این وظیفه پژوهشگران است که این روایت‌ها را با هم تلاقی دهند تا بشود به حقیقت نزدیک شد به گمان من، مشکل ديگر آنجاست که هنوز. این درک هنوز در میان ما جا نیفتاده است که راوی وشاهد نمی توانند قاضی باشند. نوشتن خاطرات می تواند خواست دادخواهی را گسترش دهد، اما نمی تواند خود کار کميسيون های حقيقت را بعهده گیرد. پيشبرد کار حق‌خواهی نیاز به اقداماتی ديگر دارد.

پرستو: یک مساله دیگر که پیش می‌آید، اقتدار متخصص است؛ یعنی آنجایی که برای فرد بیرونی، یعنی کسی که می‌بایست با فاصله و با معیارهای مشخص به مساله بپردازد، حقانیت بیشتری قائل شویم تا کسی که از درون فاجعه را تجربه کرده است. مشکلی که بسیاری از سازمان‌های مدافع حقوق بشر هم به نظرم با آن مواجه هستند، آنجا که می‌خواهند نهادی باشند که از بیرون و با فاصله فاجعه‌ای را بازنمائی می‌کند؛ ولی در عین حال در چگونگی بازنمایی واقعیت بعدهای گوناگون آن را دچار تحریف و خلاصه‌سازی نکنند و آن را "بورکراتیزه " ننماید. تأکید منیره بر همدلی را در این رابطه می‌فهمم، اینکه بر همدلی میان شاهد و قربانی پا می‌فشارد به نظرم اساسی است. بسیاری از کسان می‌‌‌توانند بر وقوع فاجعه گواهی دهند، آگاهی‌هایشان را افشا کنند و البته که این گواهی‌ها می‌تواند در روند دادخواهی بسیار مؤثر واقع شود، اما آنها نمی‌توانند آن همدلی انسانی، آن تحریک وجدان انسانی را که لازمه‌ی جریان‌سازی است و راه را برای حق‌خواهی و دادخواهی باز می کند، در بسیاری از مواقع فعال کنند (شهلا: درست است). البته این مبحث پیچیده و بغرنجی ست. بگذارید وجهی از معضل را بر مبنای تجربه‌ی خودم بازگو کنم: من وقتی از جایگاه فردی خودم حرف می‌زنم و تلاش می‌کنم که در مخاطب همدلی ایجاد کنم، خیلی وقت‌ها این همدلی مماس می‌شود با نوعی از حس ترحم، و دوباره یک رابطه از نوع قدرت شکل می‌گیرد؛ بگونه‌ای که آن کسی که به او ظلم شده است، در روایت کردن ظلم دوباره در موضع فرودست قرار می‌گیرد. زیرا که طرف مقابل به عنوان سوژه به فهم قربانی نزدیک می‌شود. این به نظر من یک معضل است. پرسش این است که آیا ما تمام راه‌هایی را که برای فعال کردن وجدان اجتماعی ممکن هستند، درپیش گرفته‌ایم؟ درکجاها موفق بوده‌ایم؟ و کجاها نه؟ کافی نیست که صرفاً به آن حوزه‌هایی که از ابتدا افراد آن با ما همدلی داشته‌اند بسنده کنیم، بلکه باید دریابیم که چگونه می‌توانیم حوزه‌ی اجتماعی بزرگ‌تری را درگیر این معضل کنیم؟

رضا: پرستو جان اگر بخواهیم آسیب‌شناسی را دقیق‌تر کنیم، آنجا که شاهد نه به عنوان سوژه بلکه به عنوان یک حقیقت می خواهد خود را بازنمائی – به گفته تو- کند، کمی هم مکث کنیم بر روی صحبتی که شهلا کرد، و آن این که ، من نمی‌گویم راوی، بلکه شاهد، شاهدی که شهادت می‌دهد، چه جایگاهی برای خود قائل است؟ در نظر بگیریم پس از جمهوری اسلامی، شاهد درکجا می تواند به عنوان حقیقت- بنا به گفته منیره- و من می‌توانم بگویم به عنوان حقیقت مطلق روایت و شهادت خود را باز گوئی کند؟ منظورم آنجائی است که جامعه با او برخوردمی‌کند، گرفتاری‌های ما چگونه است؟

شهلا: من در پاسخ پرستو به یک نکته اشاره می کنم. . بله مسلما قربانی/شاهد حق دارد که احساسات خود را به دست قاضی ندهد و خود احساساتش را بیان کند. اما مساله برسرموقعیت قاضی است که موقعیتی دیگر است . مساله تخصص نیست، بلکه جایگاهی است که برای قضاوت قائل می شویم. می دانیم و آنها که بر روی کمیسیون‌های حقیقت کار کرده‌اند بهتر می دانند که قاضی های خوب برای این نوع کمیسیون‌ها باید آموزش دیده باشند که به جای قربانی تصمیم نگیرند؛ هرکس نمی تواند این نقش را بعهده بگیرد. ما ناگزيريم این جایگاه‌هارا مشخص کنیم .

پرستو: من هم دقیقاً بحثم از موضع شاهد است و نه از موضع آن طرف. از موضع شاهد ما با یک موقعیت دوگانه روبرو هستیم: از یک طرف مساله همان است که منیره به حق بر آن اصرار می‌ورزد، و من با او همدل هستم، و آن اینکه شاهد هم حق دارد که روایت خود را با همه‌ی حس‌های خود بیان کند؛ و از طرف دیگر اما، برخوردی که با این روایت می‌شود، شاهد و روایت او را به سوژه تبدیل می‌کند. فکر میکنم در بحثی که شهلا درباره‌ی تکثر داشت و این که گاه روایت‌ها یکدیگر را نفی می‌کنند، یک معضلی وجود دارد که همانا به چگونگی روایت‌ها مربوط می‌شود، معضلی که باعث می‌شود نتوانیم از این روایت‌ها، آن کارکردی را که می‌خواهیم بگیریم؛ یعنی به یک گفتمان عمومی، دارای مقبولیت عامه، بدل‌شان کنیم.

رضا: آیا واقعا می تواند؟

میهن: آن جا که پرستو موضوع شاهد، شهادت و نگاه ترحم انگیزی را که روایت بر می‌انگیزاند مطرح می کند، این سوال پیش می آید: چگونه می توان احساس همدردی را از حس ترحم جدا ساخت؟

پرستو: بنظرمن کمی تفاوت بگذاریم میان همدلی و ترحم. همدلی ادر یک رابطه‌ی برابر حاصل می‌شود. زمانی که به حرف‌های طرف مقابل گوش می‌سپاری او را به سوژه تبدیل نمی‌کنی. در همدلی یک رابطه‌ی انسانی هم‌طراز حاکم است، تو از او چیزی را می‌گیری که در درون تو دنبال خواهد شد؛ ولی ترحم اصولاً یک رابطه‌ی برابر نیست و اتفاقاً خیلی هم به مخاطب امکان می‌دهد که از روایت فاصله بگیرد و خودش را در جایگاه قربانی قرار ندهد، خود را برتر یا مبرا ببیند.

شهلا: فضای ترحم موقعی غالب می شودکه آدم‌ها فرصت مشارکت ندارند و یا فرصت مشارکت به خودشان نمی‌دهند. و یا زمانی که هیچ کاردیگری از ما بر نمی‌آید.

پرستو: نوعی انفعال پدید می‌آید که خود را درعین حال در جایگاه برتر می‌نشاند.

رضا: پرسش من این است، برمبنای آنچه که میهن راجع به هولوکاست گفت، که شخصیت تاریخی پیدا کرده است، بسیاری از مجرمان آن در یک دادگاه بین‌المللی محکوم شدند ؛ که ما آن را نداریم. از سوی دیگر بسیاری از روایت‌ها بیش از آن که برای حقیقت باشد، بیش از آن که به گونه‌ای گفته شود که به همدلی و همبستگی بیانجامد، بیشتر از بی پناهی و تنهایی و... و ارائه سیمایی از"قربانی" است که باعث برانگیختن ترحم شده است. پرسش آن است: روایتی که منجر به برانگیختن ترحم می‌شود چه رابطه‌ی با شاهد و شهادت می تواند داشته باشد؟

پرستو: این یک سوال اساسی است و برای من یک چالش پیوسته بوده است، که چگونه می‌توان یک فاجعه را بازنمایی کرد، که موجب حس ترحم در طرف مقابل نشود، که به قربانی مطلق تبدیل نشد؛ چرا که آن چیزی که در قربانی نهفته است عنصر انفعال است؛ و این انفعال امکان می‌دهد که قضاوت و واکنش دیگران از کانال حس ترحم عبور کند. به نظر من تنها وقتی که فاعلیت به قربانی برگردد، وجود او با امر دادخواهی گره خواهد خورد. دادخواهی به مثابه‌ی یک کنش فعال، می‌تواند از پیگیری و روایت جنایت بستری فراهم سازد که این بستر دیگر صرفاً مساله‌ی فردی قربانی و یا شاهد نیست. در چنین زمینه‌ای‌ست که دریافت مسئولیت فردی و اجتماعی به دادخواهی می‌انجامد. معضل دیگر اما، مربوط می شود به شرایط کنونی در ایران که تاکنون تنها یک جمع محدود حاضر بوده است که بهای این دادخواهی را بپردازد و بسیاری به صورت فعال در آن شرکت نمی‌کنند.

اصغر: یک نکته بگویم: بنظر من در این آسیب‌شناسی، بیش از آن‌که بخواهیم نقطه ضعف و یا منفی را درشاهد/قربانی ببینیم، باید آن را درارتباط با مسئولیت جمعی جست‌و‌جو کنیم. واقعیت آن است که هریک از کسانی که شهادت می‌دهند، مطلبی می نویسند، صحبتی می کنند برمبنای میزان درک و توانائی افراد است. می‌بینیم کتاب‌های خاطرات مختلفی نوشته می‌شوند و این کتاب‌ها به درجات مختلف مورد چند و چون جامعه قرار می گیرند و برخی از آنها به خاطر نکاتی که درآن بازتاب یافته است از جایگاه خاصی برخوردار می شوند. آنچه که اما اهمیت دارد، حساسیت و میزان واکنش جامعه است که با حقیقت شاهد/قربانی و جنایت بازنمائی شده چگونه برخورد می کند. این دقیقا مسئولیت فردی و وجدان عمومی جامعه است که باید مورد پرسش قرار گیرد که - مستقل از آن که شاهد/قربانی چگونه و با چه توانائی توانسته است خود را و شرایطی که در آن جنایت حکومت راتجربه کرده است باز گو کند- چه واکنشی به جنایت صورت گرفته از خود نشان داده است؟ پس مساله اصلی موضوع مسئولیت جمعی و خواست روشن شدن تمام حقیقت و دادخواهی از جانب جامعه است تا آن که بخواهیم برنارسایی‌های شاهد/قربانی در بیان شهادت خود انگشت بگذاریم.

میهن: به نکته درستی انگشت گذاشتی و با آن موافقم.

شهلا: من هم موافق هستم و فکر می‌کنم یک راه‌برون رفت از این وضع گسترش تعداد شاهدان و تنوع آنها است. اگر شاهدان محدود باشند، حالت " یا قهرمانی یا قربانی"غلبه می‌کند؛ ولی وقتی که شاهد‌ها گسترده باشند و امر شهادت دادن از شاهدان درجه اول، یعنی همان شاهد/قربانی ، فراتر رود آنگاه ما به یک امر مشترک می‌رسیم . البته من معتقد نیستم که قربانی وجود ندارد و یا باید از مفهوم قربانی صرفنظر کرد، چرا که شاهد/قربانی ها ، روايت کنندگان درجه اول خشونت هستند. اما همان‌طور که مطرح شد، شاهدان صرفا قربانیان نیستند و گسترش دامنه و تنوع شاهدان ، از خانواده ها به به همسایه ها و اهالی محل و مامور و.. مهم است.

به نظرم گفتار آقای منتظری به اين دليل تا این اندازه تکان‌دهنده و مهم است که امر شهادت را از یک محدوده معین فراتر می‌برد. و بالاخره، به موضوع شهادت تواب‌ها و مساله توابیت در زندان‌ها هم اشاره میکنم. ما شهادت‌های تواب‌ها را که بسيار برای روشن شده واقعيات ضروری است کم داریم.

میهن: شهلا جان، من گفتم که هرچه شاهدان بیشتری داشته باشیم بهتر است، و می‌دانیم یکی از خواست‌های خانواده‌ها و تمام فعالین که طی این سال‌ها درارتباط با کشتار تابستان ٦٧ تلاش کرده‌اند، این بوده که کسانی نظیر آقای گنجی و همه آن کسانی که حامل اطلاعاتیدرباره‌ی این جنایت هستند، پا به میدان بگذارند و اطلاعات خود را، هر چند ناچیز، به هر شکلی که می‌خواهند در اختیار عموم قرار دهند. به خصوص کسانی که خود را اصلاح‌طلب می‌خوانند و حالا درخارج از کشور بسر می‌برند، هیچ خطر امنیتی هم تهدید‌شان نمی‌کنند.

شهلا: به نظرم نکته درستی است.

رضا: من فکر می‌کنم، قربانی را نمی‌توان در برابر قهرمان گذاشت. قربانی یک ترم حقوقی مشخص است. بنا به تعاریف مجمع عمومی سازمان ملل در سال ١٩٨٥، قربانی کسی است که حقوقش ضایع شده است و آسیب روحی و روانی دیده است به این عنوان وقتی که از قربانی سخن می‌گوئیم و با توجه به بحثی که در‌ابتدا درباره شهادت گفتیم و با توجه به آسیب‌شناسی که طرح شد و گفته شد که باید آن را در واکنش جامعه ببینیم. با تاکید بر سه نکته نخست : شهادت، گواهی‌ست دخالت‌گرانه از رخ‌دادی‌ و بر مبناهای واقعی، پذیرش آن از سوی جامعه نه الزاما باورش مهم است و دوم اهمیت دعوت به گسترش پهنه برای شاهد و شهادت و آن‌هم صرفا نه در یک شرایط آزاد و یا محدود به خارج از کشور. . بلکه در همین شرایط واقعا موجود. سوم فراهم آوردن شرایطی برای فضای نقد در این پهنه. می‌‌پرسم با توجه به آن‌چه که اصغر به عنوان وجدان عمومی جامعه و پرنسیب‌های اخلاقی و یا اخلاق‌مداری جامعه طرح کرد، این گفتارها و این شهادت‌ها چه ‌گونه می‌توانند به برانگیختن وجدان عمومی جامعه کنند؟

منیره: چون دربحث قبلی فرصت نشد که صحبت کنم، پس کمی به عقب برمی‌گردم هرچند که صحبتم از بحث کنونی هم دور نیست. موضوع ترحم و همچنین بحث آسیب شناسی که اصغر مطرح کرد و من با آن موافق هستم که بیشتر متوجه مخاطب است و نه شاهد/ قربانی. رنج‌های آنها که هیچوقت به رسمیت شناخته نشده و تائید نشده است، بر دوش و موقعیت آنها سنگینی می کند و از آنها سلب جرات می کند که پا به عرصه دادخواهی بگذارند و گاه باعث می شود که آنها به جلب ترحم اکتفا کنند. نکته مهم دیگر که بسیار دردناک است و حتی بدتر از ترحم، آن است که شاهد/ قربانی، حس همدردی و تفاهم در مخاطب نبیند و با واکنش سرد و فاقد حس او روبرو شود. مثال می‌زنم: در نوشته اخیر مصطفی تاج‌زاده حتی در پوزش خواهی اش هم هیچ حس و تفاهمی نسبت به داغدیدگان مشاهده نمی‌کنیم. او بر مبنای هدف سیاسی و یا برمبنای تجربه شخصی و سیاسی به دیدگاه جدیدی رسیده است، اما به نظر می رسد که همان حسهای سابق را نسبت به مخالفان خود و داغدیدگان دارد. همین فقدان حس نسبت به قربانی است که در ابتدای سخن، چماق را برسر قربانی می‌کوبد تا مرز اعتقادی و حسی خود را از او مشخص سازد. آری درست است که ترحم آزار دهنده است و من به شخصه از مشاهده آن رنج برده‌ام، اما حداقل یک حسی در آن وجود دارد. اما در واکنش نمونه تاچ‌زاده هیچ ترحم وحس انسانی وجود ندارد، می‌خواهد انسان قربانی را به ابزار سیاسی خود تقلیل دهد.

شهلا: نکاتی که گفتی رضا جان مهم است، اما چگونه می‌خواهی جمع‌بندی کنی؟ من در پاسخ پرسشت می‌گویم همه‌ش باهم و نه این‌که اول آن و بعدا دیگری…

رضا: نه ، پرسش من چگونگی آن است، اگر ما به نوعی به کارهای انجام شده انتقاد داریم و باوجود دستاوردهایی که تاکنون بدست آمده است؛ اما چگونه می‌توان زمینه‌هایی فراهم کرد تا نتیجه تلاش‌ها موثرتر باشند؟

شهلا: فکر می کنم هنوز خیلی کارها انجام نشده برای این‌که شهادت‌ها متنوع‌تر شوند؛ برای این‌که آدم‌ها آن را به عنوان امر مشترک حس کنند. در اين باره می توان از تجربه ی کارهايی که در باره هلوکاست شده استفاده کرد. به نظرم یکی از کمبود‌های مهم هم درخارج از کشور و داخل کشور، عدم توجه روشنفکران و هنرمندان جامعه (و بطور کلی کسانی که بر افکارعمومی تاثير گذارند ) نسبت اين جنايت ها ست . مردم عادی گاه با حس ترحم و همدردی، بیشتر از کسانی که کار فکری و هنری می کنند از خود واکنش نشان داده‌اند. ما در اين باره با یک نوع سکوت و نوعی بی‌تفاوتی مواجه هستیم که از همه چیز بدتر است، و ‌بهانه غالبا این است که این‌ها مسائل سیاسی هستند ویا به حوزه کاری ما مربوط نمی شود. باید این سکوت را شکست. باید کار را ـ چه در داخل کشور و چه در خارج از کشور- از آنجائی پی گرفت که انجام نشده است. یعنی باید انتقاد کرد، لزوما نه برای گفتن اينکه هرکس باید چکار بکند. مهم فراخوان به وجدان است. شاید بعضی‌ها فکر می کنند که این موضوع در تخصص حقوق بشر است و خیال خودشان را آسوده می‌کنند، در حالی که این یک مساله وجدانی همه ما است، و آنجا که آگاهيم ، سکوت در باره جنایت نوعی همدستی است. تلقی این مسال به عنوان یک امر عمومی در جامعه ایران اتفاق نیافتاده است، در حالی که در جامعه آلمان ، این اتفاق افتاده است که هولوکاست را مساله همه و مساله تک تک آدم‌ها بدانند.

پرستو: یک نکته اساسی که توجه نمی‌کنی شهلا جان این است که در آلمان بعد از سقوط رژیم نازی است که این فرهنگ سازی اتفاق افتاده است. در ایران جمهوری اسلامی بر مسند قدرت است.

شهلا: این حرف تو را قبول دارم. اما کسانی که (درزمان نازی‌ها) بیرون( از آلمان) بودند ، و از جمله نويسندگان و هنرمندان، هم بحث‌هایی داشتند که آیا این مسائل صرفا به قربانیان مربوط می شود یا یک مساله عمومی است. من اخیرادر راديو زمانه مقاله‌ای درباره اعدام‌های اخیر و مساله لغو کنسرت‌ها در ایران خواندم که به ربط این دو موضوع پرداخته بود، در حالی که گویا بسياری ربطی بین آنها برقرار نمی کنند. مثلا پرستو جان خود تو در کارها وفعالیت‌های خود این‌ها را از هم جدا نمی کنی. نکته دیگر همان ضرورت نقدی است که می باید میان خود فعالین حقوق بشر صورت گیرد.این دو نکته مهم هستند.

میهن: پرسش من این است که چگونه می‌توان سکوت روشنفکران و هنرمندان را نسبت به موضوعی که حرف زدن درباره آن تابو است شکست؟ چگونه می توان امکان حساسیت روشنفکران و هنرمندان را نسبت به مسائلی که بیش از ٣٠ سال درباره آن سکوت کرده اند، برانگیخت؟

اصغر: تمام این نکات مطرح هستند، اما یک چیز را در نظر بگیریم و آن این‌که بنظر می‌رسد میزان توقع ما بالا است، بدین معنا که تا چه اندازه مردم ایران از این قضیه – کشتار تابستان ٦٧- اطلاع دارند وتا چه اندازه مساله‌شان است. درنظر بگیریم که این درسال‌های اخیر است که رسانه‌های بزرگ و پر مخاطبی نظیر بی بی سی و آن هم تا حدودی به مساله کشتارتابستان ٦٧ نزدیک شده‌اند، و بی‌دلیل نیست که اکنون وقتی فایل شنیداری منتظری انتشار علنی پیدا می‌کند، حالت یک زلزله را پیدا می‌کند و چه واکنش‌ها و بازتابی در سطح داخل و خارج کشور پیدا می‌کند. مقایسه آلمان پس از سقوط رژیم نازی با وضعیت کنونی ایران قابل مقایسه نیست؛ بگذریم از این‌که در آلمان هم پس از سقوط رژیم نازی تا سال‌ها، هم بخاطر همدستی مردم آلمان با حکومت نازی و هم بخاطر نیازهای حکومت ، پرداختن به جنایات نازی و تاریخ آن دوره آلمان ممنوع و توام با سکوت بود؛ سالها می‌بایست می‌گذشت و حوادث دیگری اتفاق بیفتد تا این پرونده به تمامی گشوده شود. من فکر می‌کنم ما هم نیاز به اطلاع رسانی داریم، منظورم اطلاع رسانی در سطح امکانات محدود نیروهای سیاسی نیست، بلکه اتفاقاتی نظیر فایل شنیداری منتظری و در یک مقطعی انتشار نامه ها و خاطرات منتظری و از این قبیل تا قضیه را درابعاد میلیونی تحت تاثیر خود قرار دهد و هربار قضیه را به مدار بزرگتری پرتاب کند. روشن است که منظور من بهیچ‌وجه این نیست که بخواهم به شهادت‌های قربانیان و خانواده‌ها و مراسم یادبودها واقداماتی که درخارج ازکشورصورت گرفته است، دست‌کم بگیرم. تاثیر افشا گری منتظری بر بستراین اقدامات و پیگیری جنبش دادخواهی قابل فهم است. وقتی مساله چنین ابعادی دارد، وقتی که فاجعه، بر بستر یک سرکوب مداوم و توطئه سکوت به مدت ٢٨ سال، نادیده گرفته شده است و به‌رغم تلاش قربانیان و خانواده‌ها و فعالین جنبش دادخواهی انعکاس درخوری نیافته است، دستیابی به یک وجدان عمومی و امر مشترک مردم بسیار دشوار است، و فراموش نکنیم که این مساله مستقل از فضای سیاسی و اجتماعی کنونی جامعه هم نیست. ما در شرایط کنونی به لحاظ اجتماعی در یک وضعیت ابتذال اجتماعی و از لحاظ سیاسی با تسلط گفتمان اعتدال مواجه هستیم، و نتیجه آن که جایگاه محدود و ضعیفی برای تاثیرگذاری بر وجدان عمومی جامعه خواهد داشت. طبعا اشاره به این نکات مبین نادیده گرفتن آسیب شناسی که از آن سخن گفتیم نیست، بلکه خواستم توجه را به سطح انتظار و توقع جلب کرده باشم.

میهن: یک توضیح کوتاه بدهم اصغرجان و آن اینکه زلزله‌ای که انتشار فایل صوتی به وجود آورده است، به این دلیل نیست که در سال‌های گذشته کم راجع به کشتار ٦٧ گفته شده و یا اقدامات کمی صورت گرفته است. می دانم که خود تو به این امر واقف هستی. این زلزله که تو به ‌درستی از آن یاد می‌کنی ناشی از آن است که برای اولین بار حکومتیان دراین مورد موضع مستقیم گرفته اند (اصغر: دقیقا). چندین سال است که بحث کشتار٦٧ مطرح بوده شده است و اکنون یک مقطع زمانی بسیار مهم فرا رسیده است که آمران و عاملان جنایت ٦٧ هر یک لب به سخن بگشایند . من کاملا شهلا را می فهمم که از کمبود حساسیت قشر الیت صحبت کرد و این کمبود کاملا احساس می شود. اما پرسش این است که واقعا چه باید کرد تا بتوان حساسیت آنها را جلب کرد؟

شهلا: من فکر می کنم دراین میزگرد پرسش‌ها را مطرح کنیم و دفعه بعد این پرسش‌ها را عمیق‌تر کنیم.من به اين دليل از سکوت و بی تفاوتی فرهيخته گان و هنرمندان ، الیت و اصلاح طلبانی که خود را طرفدارارزش های دموکراتيک می دانند حرف می زنم که اين سکوت و بی‌تفاوتی را یکی از موانع شکل گیری وجدان عمومی می‌دانم. سکوت کسانی که آمران این فاجعه بوده‌اند ویا حاکمان مانند خامنه‌ای قابل فهم است، اما اين موضوع که چرا صحبت از این فاجعه توسط دیگران یک تابو است، باید مورد کنکاش قرار گیرد. بعلاوه سکوت آن موقع (در سال ٦٧) با سکوت این موقع فرق دارد؛ سکوت همیشه یک معنا ندارد. سکوت در سال ٦٧ قابل فهم است، اما چرا حالا سکوت می کنند؟ چر تواب‌ها سکوت می‌کنند؟ این پرسش‌ها نشانه گره‌گاه‌هایی است که می تواند فکر را جلوتر ببرد. درست همانطور که اين پرسش که چرا سازمان‌های حقوق بشر، اقدامات یکدیگر را به‌رسمیت نمی شناسند يکی از معضلاتی است که فکر کردن به آن مهم است. موضوع برسر پیدا کردن مقصر نیست، بلکه تلاش برای انديشيدن و پاسخ دادن به معضلات است.

رضا: ما ازتعریف شاهد شروع کردیم، سپس به تفاوت میان شاهد، شاهد/قربانی و بلاخره این که شاهد بطورعمومی و انطباق این تعاریف درارتباط با ایران رسیدیم. در این باره به نقش کتاب و نوشته‌های خاطرات زندان، خانوادهای قربانیان، خانواده‌های زندانیان و اعدام شدگان و خانواده‌های جنایات سیاسی اشاره کردیم. آنگاه پرسش آسیب شناسی مربوط به شاهد و آسیب شناسی جامعه نسبت به واکنش آن به کشتار تابستان ٦٧ و این که معضلات کدام‌ها هستند و چگونه می‌توان درهمین شرایط موجود جمهوری اسلامی آن‌ها را برطرف کرد. همه دوستان براهمیت انتشار فایل صوتی آقای منتظری تاکید داشتند و بنظر من انتشار این فایل آغاز یک دوره جدید است که با توجه به موضع‌گیری مسئولان جمهوری اسلامی و به‌ گغته میهن باعث زلزله‌ای شده است که ناشی از لب به سخن گفتن آمران و عاملان جنایت تابستان ٦٧ است.

یک نکته را توضیح بدهم و آن مربوط به کارهای جدیدی است که انجام شده است و متاسفانه در حاشیه قرار گرفته است. برای نمونه نوشته‌ای از بهارمجدزاده در سایت رادیو زمانه انتشار یافته است(به دورتر بفرستید – تأملی بر عکس‌های دفن‌شدگان در خاوران) من فکر می‌کنم این کار جدیدی‌ست با نگاه کردن به عکس‌های پیکرها درخاوران، جنایت و کشتار را بازنمائی کرده است. نوشته بهار نشان می‌دهد که ما با آغاز دوره جدیدی از نوشته و کارهای مربوط به زندان و جنایت سیاسی مواجه هستیم.

منیره: درارتباط با موضوع سکوت روشنفکران و یا آن بخش الیت جامعه که شهلا به آن اشاره کرد، می خواهم به تجربه‌ام در صحبت با یک روشنفکر درارتباط با سکوت دهه ٧٠ اشاره کنم. او براین باور بود که سکوت و بی‌ تفاوتی نسبت به جنایات دهه ٦٠ و کشتار تابستان ٦٧ فقط سرکوب وارعاب نبود، بلکه هم‌چنین مخالفت و نقد نگاه و نوع مبارزه سازمان‌های سیاسی دهه پنجاه و شصت بود که به یک فاصله گیری نه تنها سیاسی، حتی حسی با آنها انجامیده بود و این در ندیدن موضوع جنایت جمهوری اسلامی نسبت به آن مبارزان نقش ایفا می‌کرد. این حس وجود داشت که آنها چوب تقصیرهای خود را می‌خورند، تقصیرها و اشتباهایی که نتیجه‌اش تشدید اختناق و سرکوب همگانی شد. به نظر من این فاصله گیری کاذب، خود نتیجه فضای خفقان و سیاه آن دوره بود. بخصوص وقتی در نظر گیریم که مبنای کشتار تابستان ٦٧ تفتیش عقیده بود، مسئله بنیادی روشنفکری و روشنفکران. کشته‌شدگان به این تقتیش عقیده نه گفتند و از جانشان در راه دفاع از آزادی عقیده گذشتند. امروز هم همین فاصله کاذب است که برای هنرمند و روشنفکر اعدام درملا عام و یا رابطه بین اعدام‌های اخیر و لغو کنسرت‌ها گم شده است. درحقیقت این نخ‌های ارتباطی گم شده گشته اند.

شهلا: اين نکته ها به گمانم بيانگر آن است که ارزش‌های حقوق بشر هنوز در ميان ما نهادینه نشده است.


© بیداران 2017 سايت با اسپيپ درست شده است بوسيله ى Cleverlink -- RSS