برای دادخواهی، حقیقت و عدالت

| بازگشت به صفحه نخست
جستجو
بیداران
رضا معینی

در پایان این گفتگو که گمان دارم هم برای ناصر یاراحمدی نفسگیر بود و هم برای من، چند نکته را باید بگویم. ۱۸ شهریور۱۳۹۹، این سال ِ بد، این سال ِ وایرنگر همه‌گیری ویروس کرونا، هبت هفتاد ساله ‌شد. در همان روزهای میانه‌ی شهریور بود که از حضور ناصر یاراحمدی در خارج از کشور باخبر شدم. وقتی تصمیم به گفتگو گرفتم، بی پرده بگویم، سخت خسته و دل‌آزرده از روزگار بودم. اما باید این کار را انجام می‌دادم. وظیفه‌ای بود در برابرآن لبخند روزبه گلی آبکناری که آخرین بار در ۲۰۹ تن ِ شکنجه شده‌اش را دیدم. و نیز هزاران لبخند که از سلول‌های اوین و گوهردشت و حصار رخت بربستند و به دار آویخته شدند. و چه رنجی کشیدم که مپرس! باور نداشتم، بتوانم این کار را به انجام رسانم. بایسته‌ی دست‌یابی به حقیقت راست‌آزمایی روایت‌هاست. راست این است که پاره‌ای بزرگ از سند‌ها در دست قدرت حاکم است و بی شک دست ‌یافتن به آن‌ها در امروز ناممکن. پاره‌ای دیگر اما روایت‌های شاهدان و اسناد انتشار یافته است. در این باره، بازهم بی‌پرده بگویم چه در گرد‌آوری اطلاعات در باره روزنامه‌نگاران مطبوعات سیاسی کشته شده در زندان‌های پس از انقلاب و چه برای این مصاحبه با دشواری‌های جدی مواجهه شدم. بسیاری از روایات شفاهی از رخ‌دادها دقت لازم را ندارند و حتا شمار زیادی از سندهای انتشار یافته فاقد اعتبار حقوقی برای استناد در دادگاه هستند. حال از عدم همکاری بسیاری از سازمان‌های سیاسی به هر دلیل برای تشکیل پرونده شکایت می‌گذرم. اینگونه شعارزدایی، مستندسازی و تهیه بایگانی از اسنادی که راست‌آزمایی شده‌اند، یکی از بایسته‌های اصلی امروز تلاش دادخواهی است.

وظیفه خود می‌دانم از همیاری همکاران‌ام دربیداران، که در کنارم بودند و به ویژه ناصر مهاجر برای همراهی و ویرایش گفتگو تشکر کنم. از ایرج مصداقی و مهدی اصلانی برای یاری‌شان و از همه رفقای راه‌کاگری‌ام برای اعتماد و همراهی‌شان متشکرم؛ به ویژه از علی دماوندان و شهاب شکوهی . و اگر نبود لطف و تشویق برادر بزرگوار و ارجمندم، رفیق محمدرضا شالگونی این گفتگو به انجام نمی‌‌رسید.

این تلاش را می‌خواهم به دو همایون تقدیم کنم، دو گُرد از بی‌شمار پایداران با نام و بی‌نام جنبش آزادی‌خواهی و عدالت‌طلبی ایران، که در زندان‌ها جمهوری اسلامی شکنجه و اعدام شدند. هر دو برای فعالیت سیاسی، نام همایون را برگزیده بودند؛ به پاس دلاوری همایون کیترایی هم‌دیاری‌شان که در زندان شاه جان داد. هر دو کمونیست تا پای جان به همایون وفادار ماندند. به علیرضا شکوهی و هبت‌اله معینی چاغروند. و همایون باد پایداری‌شان برای کرامت و رهایی انسان.

******


رضا معینی : در بخش نخست، در باره‌ی بازداشت و شکنجه‌های شما صحبت کردیم و چگونگی به گفته خودتان « بازی دادن » نیروهای امنیتی و ترس از اعدام و روی آوردی به « تواب بازی». این مدت گذار از مقاومت نخستین ساعات تا دادن بخشی از اطلاعات را خودتان چه‌گونه تحلیل می‌کنید؟ به ویژه با آن فضایی که پیرامون شما وجود داشت، دیدار و فشارهای خانواده حتا در درون زندان، افزون بر آن شما خود در بخش نخست گفتید با لو دادن‌ها هم فشارها کم نشد.


- ناصر یاراحمدی : اول بگویم هر انسانی نمونه‌ای منحصر به‌فرد است. در هر موضوعی نیز همین اصل جاری است. ما باید این تجربه‌ها را جمع کنیم و به دست متخصصان بسپاریم، متخصص امور اجتماعی و یا روانپزشک. این کار من یا شما نیست. شما خود را روزنامه‌نگار و فعال حقوق بشر می‌دانید و من هم آدم‌ سیاسی هستم. به هر حال موضع اجتماعی ما بر نگرش‌مان تاثیر می‌گذارد. منظورم این است که شما به تجربه‌ی من به‌عنوان تجربه یک فرد نگاه کنید. نمی‌شود گفت عموم انسان‌ها در زیر شکنجه این‌گونه هستند. حال چه کسانی که سخت می‌ایستند و هیچ‌ نمی‌گویند، چه آنهایی که همه چیز را می‌گویند و یا آنها که هم می‌گویند و هم نمی‌گویند. پس آنچه من می‌گویم تجربه‌ی منحصر به فرد کسی است به نام ناصر یاراحمدی. حال این منحصر به فردی، وجه منحصر به فرد دیگر هم دارد. من از زمانی که بازداشت شدم و تا آخرین روزی که در زندان بودم، به دنبال این بودم که چگونه بازداشتم را جبران کنم، آزاد بشوم تا بتوانم با این نظام مبارزه کنم.


این فکر از همان آغاز با شما بود!


- از همان آغاز با من بود. به خود می‌گفتم: آقا بازداشت شدی؟ حالا چه کار باید بکنی تا آزاد شوی و بتوانی مبارزه کنی. و هر شلاقی هم که بر کف پاهایم فرود می‌آمد، کینه‌ام بیشتر می‌شد. این جمله که می‌گویم منحصر به فرد ِ من نیست. از آن همه کسانی است که تواب شدند و همکاری کردند. برداشت من این است و بنا بر برخوردهایی که در زندان با این افراد داشته‌ام، می‌گویم. آقای معینی من معتقدم حتا یک نمونه را هم نمی‌توان نشان داد که این فرد عقیده‌اش عوض شد. شما دیدید که در نقد کتاب خانم کلهری برای آن‌که گفته است عقیده‌اش عوض شد. من به راحتی به او حمله کردم. سیاست در ایران امری تند و تیز است. با آنکه او همسر سابق من است و به اصطلاح باید هوایش را داشته باشم! چرا که هیچ کسی زیر شکنجه عقیده‌اش عوض نمی‌شود. مطلقا. یا ترس از مرگ است، برای کسانی که حکم‌شان اعدام است، یا ترس از شکنجه و درد. درد است دیگر. اگر کسی بگوید زیر شکنجه عقیده‌اش عوض شد و یا همکاری را قبول کرد چون مسلمان شده بود، من نمی‌پذیرم.


به گفته شما پس هیچ کسی تواب نشده است؟


- من موردی را پیشتر نوشته‌ام، اما می‌خواهم اینجا هم باز بگویم تا نظرم را روشن‌تر بیان کنم. برادر من محمود یاراحمدی دکتر دندان‌پزشک بود. ایشان هم در دوران محمدرضا پهلوی زندانی سیاسی بود . ما با هم آزاد شدیم. حالا این داستان بماند که همان روزآزادی، خواهرم و خانواده، ما دو نفر را چون در زندان مارکسیست شده بودیم، ما را از خانه بیرون کردند. ایشان توده‌ای بود وهمه هم این را می‌دانستند. در سال ۱۳۶۲ زمانی که بازداشت اعضا و فعالان حزب توده ایران آغاز شد، همین داماد ما آقای بهمن طاهریان مبارکه، که به او حاج حبیب می‌گفتند. یک روز او را به خانه‌شان دعوت می‌کند. سپس همسرش به بهانه خرید با زن برادرم و بچه‌ها بیرون می‌روند. حاج حبیب درهای خانه را فقل می‌کند و می‌گوید : محمود بازی تمام شد، تا حالا من ترا تحمل می‌کردم. اما الان با توجه به بازداشت توده‌ای‌ها و اینکه دستور است خودشان را معرفی کنند، باید همه اطلاعات را بدهی. محمود می‌گوید : اینجا خانه خواهرمن است، اوین که نیست. حاج حبیب پاسخ می‌دهد : همه جای ایران اوین است! و باشد من شوهرخواهر تو هستم، ولی الان زنگ می‌زنم دو بازجو بیایند و با تو حرف بزنند. و همین کار را می‌کند. بازجوهای اوین می‌آیند و با محمود حرف می‌زنند. که بله همه رهبران اعتراف به جاسوسی کرده اند و تو هم اطلاعات‌ات را بده و از این حرف‌ها . محمود می‌گوید : باور نمی‌کنم. حاج حبیب و بازجوها زنگ می‌زند و ماموران احسان طبری و یکی دیگر را، به احتمال زیاد مهدی پرتوی، به خانه می‌آورند تا با برادرم روبرو کنند. یک لحظه بازجو اتاق را ترک می‌کند تا به اصطلاح آنها راحت حرف بزنند. محمود می‌گوید : رفیق احسان شما جاسوس بودید؟ این حرف‌ها چیست؟. احسان طبری می‌خواهد حرف بزند که آن دیگری با دست آرام به کیف بازجو که در اتاق مانده است اشاره می‌کند! که مواظب باشید شاید میکروفن یا ضبط صوت درآن باشد. طبری همانگونه که می‌گوید بله به هر حال پیش آمده با حرکت دستانش دستبند قبانی زدن را به محمود نشان می‌دهد! و آن دیگری اشک از چشمانش جاری می‌شود. محمود بعدها بر اثر افسردگی و مشکلات روانی زندگی‌اش نابود شد. و بالاخره فوت کرد.

- مکث

می خواهید قطع کنیم تا ....

- نه ادامه بدهیم. منطورم این بود که هیچ‌کس در زندان زیر شکنجه تغییرعقیده نداده بود.


تاسف‌بار و تکان دهنده است این روایت. اما پرسش من درباره آن دوره گذار بود. این را قبول دارم که از ترس ِ مرگ و شکنجه بود که کسی بازگشته می‌شد. اما در مورد خاص شما برای من این مرحله گذار مهم است. چون شما به همکاری دعوت می‌شوید و می‌پذیرید. حال به گفته‌ی خودتان برای فریب و....


- من اینگونه می‌دیدم. من وظیفه داشتم اطلاعات را دیر بدهم تا دیگران بتوانند فرار کنند. چهار روز پس از بازداشت، من مطمئن هستم که دیگر اطلاعات من تخلیه شده و فکر می‌کنم که چگونه می‌توانم هم اعتماد این‌ها را جلب کنم و هم بچه‌ها بتوانند فرار کنند. پس اطلاعاتی‌ را که دارم، قطره‌ چکانی می‌دهم. تاریخ بازداشت آقای علیرضا تشید، تاریخ بازداشت کسانی که در چاپخانه بودند. تاریخ بازداشت حسن اردین ......

در بخش نخست در باره‌ی این‌ تاریخ‌ها صحبت کردیم. اما من می‌خواهم در باره شکنجه صحبت کنیم. همان کارشناسان که شما به آنها اشاره کردید. و از این میان فرانسواز سیرونی می‌گوید «شکنجه برای به حرف آوردن نیست برای به سکوت وادار کردن دیگران است.» این در باره‌ی نظام‌مندی شکنجه در این رژیم بیشتر صادق است، که « تواب» را برای همین کارکرد، یعنی سرکوب و به سکوت وادار کردن دیگران، نوآفرینی کرد.


- متوجه نشدم. چگونه دیگران را به سکوت وادار می‌کند.

وقتی که شکنجه‌گر شکنجه می‌کند، یعنی شما را به حرف می‌آورد. اما کارکرد اصلی او از این به حرف آوردن و «تواب» درست کردن، ادامه سرکوب از این طریق است.


- اینکه دیگران بترسند و....


بترسند، مبارزه نکنند، لو داده شوند، و مقاومت نباشد. در بسیاری از بند‌ها تا زمانی که دست‌کم لاجوردی بود هیچ‌وقت نمی‌گذاشت زندانی‌های مقاوم در بندهای عمومی در کنار دیگر زندانیان باشند. به ویژه در باره‌ی بچه‌های زندانی رژیم گذشته حساس بود. همه این تدابیر برای این هم بود که بگویند : همه شکستند، همه اعتراف کردند، همه «تواب» شده‌اند. باری پرسش این است شما در بخش نخست گفتگوی‌مان گفتید نمی‌بایست اینکارها را می‌کردم و به صراحت می‌گوئید در صف دشمن بودم. شما این 
مرحله را چگونه گذراندید؟

- نباید می‌کردم را، برای ماشین گشت گفتم. ولی در باره علیرضا تشید و چاپخانه و اردین، خودم را مقصر نمی‌دانم.


ولی به جز گشت - آنگونه که شاهدانی گفته‌اند- شما در خروجی اتوبان کرج به تهران هم بودید و به گفته‌ی برخی، فعالان را شناسایی می‌کردید. آیا آنجا بودید؟


- بودم، ولی شناسایی نکردم. مثل آن ککلوس کلان‌ها ( زندانیانی که با روزنامه یا پارچه‌ صورتشان را می‌پوشانند و زندانیان را شناسایی می‌کردند. به دلیل شباهت با کلاه ککلوس‌کلان‌ها، آن‌ها را اینگونه می‌نامدیدند )

برای شناسایی در بندها چند بار مرا بردند. اما من هیچ‌کسی را معرفی نکردم. یک‌بار هم با یک زندانی که لو نرفته بود صحبت کردم تا بفهمد من کی هستم، اما او را معرفی نکردم.

چگونه شد که شما را بردند؟


- در همان چارچوب همکاری و یا تظاهر به همکاری. می‌رفتم و آنجا می‌نشستم.


آیا در گلوگاه اتوبان کرج کسانی را هم دیدید؟


- راستش هیچ آشنایی ندیدم و اگر می‌دیدم هم معرفی نمی‌کردم.

پس چرا برخی می‌گویند شما را دیده‌اند که در آنجا شناسایی ‌می‌کرده‌اید؟


- شاید آنها مرا آنجا دیده‌اند. ما آنجا می‌نشستیم و یا می‌ایستادیم. ماشین‌ها رد می‌شدند. ولی مطلقا من کسی را در آنجا و هیچ‌وقت معرفی نکردم.

خود شما داوطلب شدید برای رفتن و شناسایی؟


- نه! مگر کسی خودش را داوطلب اینکار می کند. می‌بردند همه را می‌بردند.

در اتوبان کرج شما تنها نبودید؟


- نه من چند بار با رجبعلی کوچک‌پور بودم و کسی به نام فرشید آ که هر دو راه‌کارگری بودند.


آنها شناسایی می‌کردند؟


- من نمی‌دانم ولی کوچک پور در واقع برگشته بود.


یعنی ممکن است کوچک‌پور را به جای شما اشتباهی گفته باشند؟

- ممکن است. ما هم قد بودیم و البته با ریش و اورکت همه آن‌روزها شبیه هم بودند! این را هم بگویم که فرشید که الان نمی‌دانم کجاست از همانجا فرار کرد.

شما چرا فرار نکردید؟


- می‌ترسیدم مرا بکشند. نمی‌دانم او چگونه فرار کرد. اما من یک درصد هم امکان فرار را نمی‌دیدم آن همه پاسدار آنجا بودند و در اتوبان کجا فرار می‌کردم؟ می‌دانستم حتما شلیک می‌کردند.


به او شلیک نکردند؟


- نه! فرار کرد. یا شاید گذاشتند فرارکند. فکر کنم الان در خارج از کشور است.

شاید به خاطر حضور مردم شلیک نکردند.


- مردم؟ یعنی پاسدارها بگذارند کسی فرار کند و به خاطر حضور مردم شلیک نکنند؟ به هر حال من دو یا سه بار آنجا بودم، اما مطلقا کسی را شناسایی نکردم. برخی را هم که می‌گویند، من اصلا در زندگی‌ام ندیده بودم تا بتوانم شناسایی کنم.


آقای کوچک‌پور زندانیان سیاسی نظام پیشین را می‌شناخت؟


- نمی‌دانم و نمی‌گویم او هم شناسایی کرده است.

باری بگذریم. اما مواردی بوده که شما می‌توانستید شناسایی نکنید. من برای نمونه مورد آزاده را می‌گویم. شما می‌توانستید بگویید من او را نمی‌شناسم!


- من برداشتم این بود که گفتن و یا نگفتن من فرقی در اصل ماجرا نداشت.


در این باره پیشتر صحبت کردیم. من چگونگی این تغییر روحیه را می‌خواهم بدانم. شما گفتید هیچ‌کس نظرش را عوض نکرد. من هم با شما موافقم حتا بازگشته‌ترین آنها هم باز به چیزهای باور داشتند.


- من می‌گویم اگر هر توابی را در همان روزی که دارد همکاری می‌کند، آزاد کنند از همان لحظه دیگر همکاری نمی‌کند.

این را در وضعیت امروز زندان هم می‌توان دید، گرچه تفاوت فاحشی دارد با آن‌ سال‌ها. بسیاری هم می‌گویند مصاحبه و یا حتا برخی پذیرش اتهام‌ها زیر فشار بوده و تکذیب می‌کنند. برای همین تاکید دارم که نوک پیکان اتهام باید به سوی این ستم و این رژیم باشد.


- متوجه شدم. شما می خواهید بگویید آقای ناصر یاراحمدی اگر ترس از شکنجه، در اصل هم شکنجه نه! چون به زمانی که شما اشاره می کنید دیگر شکنجه در کار نبود و بازجویی من هم تمام شده بود. پس اینگونه می‌شود گفت اگر ترس از اعدام نبود نام آزاده را می‌گفتید؟ منظور شما این است؟

بخشی از پرسش همین است


- نه اگر ترس از اعدام نبود نام آزاده را نمی‌گفتم.


یک بخش هم همین روحیه شماست. شما می‌گوید : بله مقاومت کردم. ولی شما از زوایه‌ای دیگر همکاری کردید. به گفته خود شما «تواب نمایی» کردید. می‌گویید بده بستانی بوده. اما شما بده بستان‌های درونی خودتان را چگونه حل کردید؟ مهم است چون شما یکی از تنها کسانی هستید که دراین باره تا حد زیادی هم روشن صحبت می‌کنید. 


- می‌دانم حرفی را که می‌خواهم بزنم، اگر روزی دست جمهوری اسلامی به من برسد، برایم عواقب سنگین قضایی دارد. ولی می‌گویم چون شما گفتید دستیابی به حقیقت و من نمی‌ترسم هنوزهم خودم را یک لات و لوت انقلابی می‌دانم. با اطمینان می‌گویم و می‌دانم این را می‌خوانند و اعصابشان به هم می‌ریزد. من هیچگاه و در هیچ لحظه‌ای در این فکر نبودم که به جمهوری اسلامی خدمتی کنم. می‌خواستم سرش کلاه بگذارم.


نتیجه این کلاه گذاشتن را هم می‌دانستید؟


- این را می‌دانستم که ممکن است آزاد شوم. یک مساله را باید بگویم که شما هم با اشاره به وضعیت من گفتید. همه‌ی تواب‌های در وضعیت من اعدام شدند. همه زندانی‌هایی که با من هم‌سلول بودند اعدام شدند. روزبه گلی آبکناری بارها به من گفت : تو تنها کسی هستی که زنده می‌مانی. برای اینکه برادرت می‌آید اینجا و با او می‌روی و دوباره برمی‌گردی. شوهرخواهرت می آید اینجا و با تو حرف می‌زند. می‌گفت امکان ندارد این‌ها بگذارند که ترا بکشند. برای همین ماجرای چگونگی بازداشت‌شان را برای من تعریف می‌کرد تا روزی به بیرون برسد. من چهار ماه هم در سلول زیر اعدامی‌ها بودم. اما آرزوم این بود که زنده بمانم تا با بتوانم با جمهوری اسلامی مبارزه کنم.


برای اینکه بخشی از این حقیقت را بیرون بیاورید.


- نه تنها برای بیرون آوردن خبرها که بتوانم مبارزه کنم. 

من فکر می‌کنم همین تشریح چگونگی این تواب سازی و سیستم سرکوب هم خود کار مهمی است. در بخشی از گفتگوی پیشین، شما گفتید : اینها فکر می‌کردند من دیگر خودی هستم. در این خودی شدن، شما چه چیزهایی از آن‌ها دیدید؟ سیستم بازجویی و یا ضرباتشان و.....


- یعنی الان من به شما اطلاعات بدهم؟

من فکر نمی‌کنم این اطلاعات دادن باشد! نگاه شما برای من مهم است و روشن شدن همان حقیقت است.


- من مشکلی ندارم که بگویم.

من خواستم آن روحیه را بگویید. که بخشی را به درستی گفتید که هیچ‌کس باورش با شکنجه عوض نشد. ترس است و در اصل تلاشی است برای زنده ماندن. من اینجا اشاره‌ای کنم در بسیاری از کارهای که در باره زندان جمهوری اسلامی شده است به مساله شلاق و شکنجه توجه شده است، نه تنها برای اطلاعات که به تعبیر شهلا شفیق «انسان اسلامی ساختن» و این خود جمهوری اسلامی را از دیگر نظام‌های شکنجه‌گر متمایز می‌کند. یا من پیشتر نوشته‌ام که جمهوری اسلامی یک پله نظام‌های توتالیتر را جلوتر برد. با پنداره‌ی امت و حلقه‌ای که امت را از کفار و منافق و غیره جدا می‌کرد. ولی به بحث اصلی برگردیم.....


- به عنوان کسی که شکنجه شده و تواب شده و خودم هم گفتم گاهی همکاری کرده‌ام، می‌توانم بگویم شما اشتباه می‌کنید. اگر هیتلر پس از جنگ جهانی اول می‌آید و می‌گوید من سرزمین‌هایم را پس می‌گیریم و به این تحقیر پایان می‌دهم. (چون می‌‌دانید که پس از جنگ حتا کارخانه‌های آلمان را هم اروپای پیروز در جنگ مصادره کرد.) این یک ارزش بود. نه استفاده از نازیسم و فاشیسم، خود بازپس‌گیری سرزمین‌ها یک ارزش بود. اگر استالین می‌گرفت و می‌کشت برای یک ارزش بود، من به استالین احترام می‌گذارم، چون توانست کشورش را از آن بدبختی بیرون بکشد. ولی من کتاب شکنجه شدگان استالین را که توسط بریا اجرا می‌شد، خوانده‌ام. مثلا در یک مورد چندین ژنرال ارتش سرخ را می‌گیرند و شکنجه می‌کنند و آنها را به تسلیم وادار می‌کنند. بدون شک شکنجه هم تاثیر داشته است. اما آنچه آن‌ها را شکست برتری گفتمانی استالین بود. چون داشت یک جنگ میهنی را سازمان می‌داد. آن گروه که معروف بودند به حلقه‌‌ی ماهیگیران، شونیست بودند و.... ولی جمهوری اسلامی که امت را مطرح کرده است، برای کمونیست‌ها چه ارزش والایی داشت که جایگزین کند؟ بگوید امت من بهتر از سوسیالیزم شماست؟ به همین دلیل هم می گویم آنجا کسی نبرید.


من نگفتم تنها امت را مطرح کرده است. گفتم پیرامون این امت‌سازی در جامعه تارهای سرکوب را تنید. اتهام کافر و منافق و غیره تنها برای متهم کردن زندانی نبود. برای جامعه و همان امت بود که از حمایت او دست بردارند و یا جرائت نکنند از حقوق « منافق» و «کافر» دفاع کنند. دشمن خارجی را به مرزهای داخلی آوردند و چون همه نظام‌های توتالیتر جامعه را پاره پاره کردند. بخشی را کشتند و بخش دیگر مرعوب شدند. ولی بحث ما این نبود. شما با بخشی از همین بازگشته‌ها هم‌بند بودید و می‌گویید .....


- من هم منظورم این بود که هیچ‌کدام از زندانیان برای اینکه جمهوری اسلامی توانسته است یک ایده‌ی برتر به او ارائه کنند، نشکست و تواب نشده است و حاضر به همکاری نشد. من با تواب‌های زیادی زندگی کرده‌ام. همه آنها جمهوری اسلامی را مسخره می‌کردند.


می‌شود در این مورد نمونه بیاورید؟


- من با قاسم عابدینی و حسین روحانی بودم ( هردوعضو کمیته مرکزی سازمان پیکار برای آزادی طبقه کارگر) با احمدعطاالهی و عطا نوریان ( از رهبران سازمان فداییان اقلیت) بودم. مهمتر از آن‌ها با دو برادر فرید و وحید سریع‌القلم ( از سازمان اتحادیه کمونیست‌ها - سربداران) که وحشتناک همکاری کردند. همه این‌ها را می‌توانم بگویم نود و نه درصد، حتا یک درصد هم نمی‌گویم، همه بدون آنکه به زبان بیاورند با ایما و اشاره به هم می‌فهماندیم که نیستیم! چون واقعیت این است که می‌ترسیدم با هم حرف بزنیم. حرف می‌زدیم ولی به گونه‌ای که قابل اثبات نباشد.


حتا در میان خودتان هم آزاد صحبت نمی‌کردید؟


- آنجا همه از هم می‌ترسیدند. هیچ‌کسی به کسی دیگر اعتماد نداشت. روزبه‌گلی آبکناری آنجا به من این حرف‌ها را زد، چون سر مواضع‌اش بود و می‌دانست اعدامی است. البته بگویم بند نبود،سلول‌های بود که زندانی‌ها در آن‌ها می‌چرخیدند. هر مدتی در یک سلول بودیم.


آن زمان، بندی در ۲۰۹ بود که آقای روحانی و عابدینی و بقیه بودند و می‌گفتند بند در باز بود


- من این جایی که شما می‌گویید هیچ‌وقت نبودم. ما در یک اتاق بودیم و امکانات‌مان‌ هم فرقی با دیگران نداشت.


شما با آقای عابدینی که صحبت می‌کردید ایشان می‌گفتند من مسلمان شده‌ام....


- ببینید، مثل همین الان در داخل کشور کسانی که در یک اداره کار می‌کنند، همگی بالاخره جمهوری اسلامی را قبول دارند. و همه هم می‌دانند ....

آقای یاراحمدی در زندان متفاوت است.


- زندان هم همین است. همه منظورم تواب‌ها هستند. همه تظاهر می‌کنند که برگشته‌اند. ولی همه می‌دانند که واقعا برنگشته‌اند. در لحن در کلام و ... من به شما می‌گویم فرید و وحید سریع‌ٔالقلم هم تا آخر برنگشتند. تا آخر هم مارکسیست – لنینیست بودند.

پس چرا اینگونه همکاری می‌کردند.


- از ترس مرگ ! البته این را هم بگویم که هیچ‌گاه هم به ما نمی‌گفتند اعدام نخواهید شد. خود وحید سریع‌القلم می‌گفت شنیده است که اعضا و کادرها بدون استثنا اعدام خواهند شوند. حتما خود شما هم شنیده بودید که شعار لاجوردی این بود که کارهایی که تواب‌ها می‌کنند برای آن دنیا است، در این دنیا باید حساب پس بدهند. حتا به او گفته بودند کسانی که در جنگل بودند (گروه سربداران اعضای و کادرهای اتحادیه کمونیست‌ها که در شهریور- و مهرماه ۱۳۶۰ با هدف مبارزه مسلحانه در جنگل‌های شمال گرد آمده بودند و به چند شهر و از آن میان آمل حمله کردند. شمار زیادی از آن ها بازداشت شدند.) هیچ ردخور ندارد همه اعدام می‌‌شوند.


این چه فرقی دارد که تواب مارکسیست باشد یا مسلمان؟


- از نظر اجرایی ممکن است فرقی نکند. ولی از این لحاظ که آیا شکنجه باعث شده بود اینها عقاید خود را رد کنند. من می گویم نه!


آن زمان من هم زندان بودم. آقای روحانی را فکر کنم نخستین بار بود که به حسینیه آوردند. در باره مجاهدین و پیکار صحبت کرد و همه را رد کرد. بار دوم بود که آنجا گفتند پرسش و پاسخ در برابر پرسش‌‌های زندانیان که تازه با هزار تدبیر و ایما و اشاره پرسش‌های‌شان را می‌پرسیدند، دچار مشکل شد. و ضمنی گفت من سر موضع‌ام هستم. که گویا دوباره او را زیر شکنجه بردند.


- من هم همین را گفتم.

شما که با ایشان یا با آقای عابدیی هم‌سلول بودید، آیا می‌ترسیدید با هم صحبت کنید؟


- بله وحشت داشتیم. بله و اینکه ما برنگشتیم را به زبان نمی‌آوردیم. ولی به همدیگر می‌فهماندیم.

چگونه؟


- برای نمونه تلویزیون اخبار جنگ را پخش می‌کرد، خبر پیروزی‌های رزمندگان اسلام و... پوزخند را می‌دیدی. اینکه قابل اثبات نیست. مثلا نمی‌توان ثابت کرد که این فرد پوزخند زد. ولی همان پوزخند در آنجا یعنی این چیزها را نه باور می کند ونه قبول دارد.

در اصل هیچ رابطه‌ی با اعتمادی در میان شما نبود؟


- هیچ‌وقت چنین رابطه‌ای نبود.


یعنی هیچ‌وقت پیش نیامد که برای نمونه آقای روحانی بنشیند و بگوید من زیر شکنجه و شلاق بریدم و بازگشتم؟


- نه، هیچ‌وقت. تنها یکبار به من گفت : تو همکاری بکنی یا نکنی از اینجا زنده بیرون می‌روی. این روزها را با خودت ببر بیرون. بیشتر از این جرائت نکرد. چون فکر می‌کرد من فردا می‌توانم بروم او را بفروشم.


چنین اتفاقی پیش آمده بود ؟


- نه از این بچه بازی‌ها کسی نمی‌کرد. بله در میان تواب‌های سطح پایین از این کارها می‌شد. مثلا بروند گزارش بدهند. من خودم مطلقا چنین کاری نکردم وهیچ ‌کس هم علیه من این کار را نکرد. 

آقای عابدینی یا روحانی در سلول هم مواضعی همچون مصاحبه‌هایشان داشتند.


- نه اینطوری نبود. به اصطلاح پیش قاضی و معلق بازی که نمی‌شد. ما که پیش هم نمی‌توانستیم بازی دربیاوریم.


ولی نماز را همه می‌خواندند.


- بله نماز را می خواندیم، چون فکر می کردیم کنترل می‌کنند و یا از دیگری شاید بپرسند. شما وقتی نقشی را بازی می‌کنید، باید آن را کامل اجرا کنید. اینجا قرار است که تو گول بزنی. بنا براین نمازت را باید بخوانی و روزه‌ات را هم سفت بگیری. نماز و روزه که چیزی نیست. سعی کن همکاری ناجور نکنی.

شما همکاری ناجور را چگونه تعریف می‌کنید؟


- برای نمونه، جایی که هیچ ربطی به من ندارد بروم و همکاری کنم که خدمتی به جمهوری اسلامی کرده باشم. مثلا مرا بردند شمال که بخشی از اموال سازمانی را که در خانه‌ای پنهان بود به آن‌ها نشان دهم. حالا تو ماشین نشستیم : می‌گویند : آقا داریم می‌رویم تو خیابان‌ مواظب باش ( کسی را دیدی معرفی کن!) من هم می‌گویم چشم. آنجا نباید کسی را معرفی بکنی و من نکردم. این همکاری ناجور است. ولی نماز و روزه یا اینکه بگویی من حزب‌اللهی هستم و امام را دوست دارم، به نظر من مهم نبودند. یا مثلا کسانی را بازداشت کرده‌اند و من می‌دانم آزاده یک هواداری است، که گاو پیشانی سفید است، همسر غلام ابراهیم‌زاده. حالا بگو این آزاده است، مهم نیست. چرا چون یک ساعت بعد مشخص می‌شود کیست.


معرفی آزاده همکاری ناجور نبود؟


- آخر اینگونه نبود.....

شما که گستره‌ی بازداشت‌ها را نمی‌دانستید. می‌گویید آزاده و از این طریق دکترغلام شناسایی می‌شود. شاید دکتر غلام هم بازداشت شده بود، اما شما نمی‌دانستند! به گفته شما فرض کنیم و فرض محال هم که محال نیست.


- نه اجازه بدهید توضیح دهم که چرا محال است. آنجا در شعبه‌ی بازجویی چارت تشکیلاتی سازمان راه‌کارگر را بازجو بالای سرش زده بود. عکس‌ها همه مشخص بودند. راه‌کارگر سازمانی بود که نود درصد کادرهای آن زندانیان سیاسی نظام گذشته بودند. زندانیان دوران ساواک هستند. عکس‌های آن‌ها داشتند.


کجا بودند این عکس‌ها؟


- همه عکس‌های ما را ساواک داشت. آن‌ها چارت تشکیلاتی را داشتند. بر مبنای چارت تشکیلاتی حرف می‌زدند. یعنی خیلی قشنگ روی مقوا کشیده بودند. و بعضی وقت‌ها آن را می‌دیدیم. شاید این معرفی آزاده مهم بوده، یعنی برای شما مهم است. اما من فکر می‌کردم اینجا آزاده را بگو ولی جایی که می توانی و به تو هم ربط ندارد، پیشقدم نشو برای همکاری. 

خب حال با همین فرضیه شما من می‌پرسم اگر در بازداشت شما ماجرا وارانه می‌شد، یعنی حمید طهماسبی را می‌گرفتند، شما و فرزانه فرار کرده بودید و می‌دانید که رفیق حمید هم خانه شما را می‌داند. خانه را ترک می کردید؟


- بدون شک در همان ساعت نخست خانه را ترک می‌کردیم.


اگر امکانی نداشتید که به آن پناه ببرید؟


- می‌رفتیم در خیابان می خوابیدیم.

واقعا این شدنی بود؟ با یک زن حامله در خیابان؟ می‌دانم موارد زیادی در آن سال‌ها پیش آمده بود. اما شما توجه کنید تشکیلات راه‌کارگر مانند سازمان‌های بزرگتری چون فداییان نبود و امکانات زیادی نداشت. جمهوری اسلامی هم می‌دانست و روی این امکانات محدود حساب باز کرد. بسیار پیش آمده که فعال سیاسی می‌دانست خانه لو رفته و می‌دانست می‌آیند، ولی چاره‌ای دیگر نداشت.


- موافقم ولی شما می‌خواهید بگویید : من ناصر، من رحیم را وقتی بازداشت کرده‌اند باید حساب این را می‌کردم که علیرضا تشید پناهی جایی دیگر ندارد که برود.


من شکنجه را نفی نکردم......


- نه پس مطلقا نباید گفت ..

نمی‌شود گفت مطلقا نباید گفت! ولی شما می‌توانستید آنجا که می‌پرسند محسن کیست، بگویید نمی‌دانم به همین اسم می‌شناسم.


- بله این را قبول دارم. ضعف من بود که گفتم علیرضا تشید است. این را قبول دارم.


من با گفته‌های خود شما نمونه بیاورم.......


- ولی من هم می‌خواهم بگویم ....

اجازه بدهید من پرسشم را طرح کنم. من با اتکا به گفته‌ی خود شما که باورها عوض نشده بودند. من قبول دارم که تاکتیک شما زیر شکنجه پس از بیست و چهار ساعت یا چهل وهشت ساعت زیر شکنجه غلط نبود، جایی را بگویید. ولی کسانی هم بوده‌اند که نگفته‌اند. این را هم بپذیریم شاید بیشتر شکنجه نشده بودند. 


- نه! نه من می‌گویم قوی‌تر بوده‌اند. 

آقای یاراحمدی بخشی از این گفتگو برای تجربه جوانان و نسل آینده است. برای آنکه از زبان شما بشنوند که جمهوری اسلامی برای شکستن انسان‌ها چه جنایاتی را انجام می‌داد. شما در بخش نخست این گفتگو عبارتی را به‌کار بردید که جالب بود گفتید : من آدم ماشینی هستم.


- بله این را گفتم.


در همه گفته‌های شما هم این ماشینی بودن آشکار است. به هنگام نوشتاری کردن گفتگو بیشتر متوجه شدم آن حالت ماشینی در شما عمل می‌کند. بیست و چهار ساعت نگویم! بگذارم چهل هشت ساعت بعد خانه را بگویم. این کار را انجام دهم تا چنین شود. منطق ماشینی است. این حالت ماشینی شدن را چگونه توضیح می‌‌دهید؟ و چگونه شکسته شد؟ به هر حال تجربه‌ای است برای نسل بعد شخص شما بعنوان فرد....


- من پیشتر گفتم من ماتریالیست هستم و حتا اگر به من بگویید تو خائن هستی، در باره‌ی آن بحث می‌کنیم. در بحث سیاسی، من دعوایی ندارم بگویند تو خائن هستی.... بدون رودربایستی صحبت کنیم.


در سال‌های پیشین نوشته‌ها و گفتگوهای زیادی از زندانیان منتشر شده است، اما نخستین بار است که کادر یک سازمان سیاسی خودش می گوید «تواب» بوده و همکاری کرده است. خوشبختانه جان بدر برده است. همانگونه که خود شما گفتید، بقیه همه اعدام شده‌اند. من در باره‌ی خیلی از رفقا و دوستانی که نامشان را برده‌ایم، نوشته‌ام و خوانده‌ام، از روزبه و علیرضا شکوهی و یوسف آلیاری و هبت معینی و غیره . بدون شک گفتن از پایداری آن‌ها بخشی از تاریخ ماست، چنانکه گفته‌های شما هم بخشی از این تاریخ است. فراموش نکنیم هدف ما دستیابی به حقیقت است. 


- من به هنگام بازداشت و زندان در زمان پهلوی دوم، مطلقا چیزی نگفتم. و در آخر هم مرا به عنوان نوجوانی که محمد اکبری آهنگران او را فریب داده، محکوم کردند. در حالی که در خانه تیمی بودم و اسحله جابجا می‌کردم این‌ها هیچ‌کدام لو نرفت. پس فکر می کنم شما می‌خواهید بگویید چه فرقی دارد؟ آن زمان با آگاهی کم‌تر اما نشکستی دوران جمهوری اسلامی خیلی متفاوت بود.


من در زندان این تفاوت را از زندانی‌های نظام گذشته زیاد شنیدم. همه می‌گفتند شش ماه زندان جمهوری اسلامی برابر با سه یا چهار سال زندان زمان شاه است.


- بله دقیقا فرق اساسی شکنجه زمان شاه با شکنجه در جمهوری اسلامی این است. آنجا می‌دانستی شکنجه می‌شوی برای اطلاعات. بعد دادگاه است و حال ممکن بود شش ماه بعد به اعدام محکوم شوی. ولی در جمهوری اسلامی ممکن بود همان لحظه در زیر شکنجه کشته شوی و کار به دادگاه نرسد! بازجو‌های زندان جمهوری اسلامی این اطمینان را می‌دادند که اگر بخواهیم می‌توانیم زیر شکنجه ترا بکشیم. اما هیچ بازجویی در ساواک این حرف را نمی‌زد. و حتا بودند کسانی در میان آن‌ها که احساس همدردی با زندانی داشتند. جلالی بازجوی من وقتی که من نقش بازی ‌کردم که مثلا دارم می‌لرزم، سریع آمد یک پتو انداخت روی من و گفت : اگر سیگار می‌کشی بهت سیگار بدهم. یعنی بالاخره یک حس انسانی در آن بازجوی لعنتی ساواک وجود داشت. 

گویا ایشان پس از انقلاب بازداشت و محاکمه شد.


- بله من آن زمان جبران کردم. چون برادر خودم جلالی را بازداشت کرد.


همین آقا نادر که خود شما را هم بازداشت کرد!


- بله همین آقا نادر آمد گفت : جلالی بازجویت را هم گرفتیم. یک شب همسر آقای جلالی به خانه ما آمد و گفت : فلان روز دادگاه دارد و دادگاه انقلاب دعوت کرده هر کسی از او شکایت دارد بیاید در دادگاه شرکت کند. پرسید : از شما هم دعوت کرده‌اند؟ گفتم : بله من هم دعوت شده‌ام. گفت : می‌خواهم از شما خواهش کنم نروید و شکایت نکنید. گفتم : معلومه که نمی‌روم. یکی به این دلیل که من که با جلالی مشکلی نداشتم. من با نظام شاه مشکل داشتم. دوم به علت همان پتویی که روی دوشم انداخت و اینکه می‌خواست سیگار به من بدهد. یعنی من در اصل فیلم بازی می کردم و داشتم او را گول می زدم و واقعا دلم به حالش سوخت که این بازجو را گول زدم. ولی در جمهوری اسلامی این نبود. جمله‌ای از کتاب در دادگاه تاریخ ِ روی مدودوف در ذهنم هست که متهمی به نگهبانش می‌گوید : رفیق یک چکه آب به من بده. نگهبان به او می‌گوید : تو رفیق من نیستی رفیق من دارد در جبهه‌ها می‌جنگد. آقای معینی، من عین همین جمله را در زندان‌های جمهوری اسلامی شنیدم. البته استالین سگ‌اش شرف دارد به جمهوری اسلامی. نمی‌خواهم مقایسه کنم. استالین بالاخره یک انقلاب صنعتی کرد، کشاورزی را مکانیزه کرد. یک کشور عقب افتاده را تبدیل کرد به یک کشور پیشرفته. در اتاق بازجویی بودم. یک زندانی دیگر را آوردند با پاهای خونی، گفت : برادر یک جرعه آب به من بده و بازجو گفت : من برادر تو نیستم سگ کمونیست! برادرهای من در جبهه دارند می‌جنگند. انگار روی مدودوف را خوانده بود! به هر روی آن‌چیزی که مرا مجبور می‌کرد محاسبه کنم این بود. می‌دانستم ممکن است زیر شکنجه کشته شوم. به خودم می گفتم محاسبه می‌خواهی بکنی همینجا و همین الان بکن.

این نکته که در باره‌ی بازجویی‌ها گفتید جالب است. شما وقتی ماجرای بازداشت هبت‌اله معینی را تعریف می‌کردید، گفتید : آن‌ها احساس می‌کردند من خودی هستم و به من چیزهایی را می‌گفتند. آنها چه چیزهایی را محاسبه می‌کردند. در رابطه با ضربه‌هایی که به سازمان سیاسی می زدند. به نظر شما در چه جاهایی فعالان از این‌ها عقب تر بودند. این قدرت ضربه زدن را چگونه شما تحلیل می کنید.


- آن زمان که آن‌ها به من گفتند خودی هستی دو سه سال از بازداشتم گذشته بود. بازجویی دیگر تمام شده بود. این را هم به این دلیل گفتند که پدرم و برادرم به دیدارم می‌آمدند. آنها هم به هم‌دیگر می‌گفتند : این برادر فلانی و یا برادر زن فلانی است. اما من فکر می کنم موفقیت اصلی آن‌ها اعدام بود. ترس از مرگ.

این ترس از مرگ با آنچه که می‌گویید کسی تواب نشد، کمی متناقض به نظر نمی‌رسد؟


- شاید بهتر باشد جمله‌ام را اینگونه تصحیح کنم. در شرایط زندان، شکنجه و زیر اعدام، پایه استدلالی من مبنی بر اینکه هیچ‌کدام از زندانیان برنگشته بودند، بر این مبناست که جمهوری اسلامی هیچ گفتمانی نداشت که بهتر از گفتمان مارکسیست- لنینیست‌ها و یا حتا مجاهدین باشد. یعنی چیزی بهتر نمی‌توانست حتا به مجاهدین ارائه دهد. ممکن بود مثلا برای فرقانی‌ها چیز بهتر و قابل ارائه داشته باشد. چون گفتمان جمهوری اسلامی نسبت به گفتمان فرقانی ها یک سروگردن بالاتر بود. ولی این گفتمان، هیچ چیز جذابی برای یک مارکسیست یا مجاهد نداشت. این بود که نمی‌شد گفت : آه این گفتمان امت‌گرایی عجب گفتمانی بوده است و ما نمی‌دانستیم! و چون گفتمان بهتری نداشت، به شکل تئوری قادر به شکستن آنها نبود. من با بزرگترین تئوری‌دان‌ها جنبش چپ هم که هم‌سلول بودم و تواب شده بودند، بدون هیچ تردیدی می‌گویم هیچ‌کدام هیچ اعتقادی به اسلام نداشتند. این در حوزه باور و سیاست است. اما در حوزه‌ی فردی، یعنی آن‌جا که فرد با شکنجه و مرگ رودررو می‌شود، ممکن است. تاکید می‌کنم ممکن است برخی از این تواب‌ها واقعا مسلمان شوند. مثل خیلی‌ها در خارج از زندان و پیش از مرگ بارومند به خدا می‌شوند. آته‌ایست است، سکولار است، در آن زمان کمی به خدا نزدیک می‌شود. این هم مشکلی انسانی است. مرگ را که می‌بیند، شاید کمی مذهب باور شود. من در برخی از بچه‌های تواب این را دیدم. وقتی مرگ را در بالای سر خودشان دیدند، کمی مذهب باور ‌شدند. رجبعلی کوچک‌پور، مذهب باور شده بود و اعتقاد پیدا کرده بود. اما در حوزه‌ی سیاست حتا همین رجبعلی کوچک‌پور هم از نظر سیاسی برنگشته بود. این را هم بگویم واقعا تمام تلاشم این است که راوی خوبی باشم. چون همه را در ذهن ثبت کردم تا بتوانم روایت کنم. اما قاطعانه می گویم : هیچ‌کدام از تواب‌ها نه از نظر سیاسی و یا سبک زندگی برنگشته بودند. پرسش شما این بود که از کجا می توان فهمید؟ من می‌گویم سبک زندگی‌اش، سبک زندگی نشان‌دهنده همه اعتقادهای انسان است.


نمونه آشکار این سبک زندگی در زندان را شما چه می‌دانید؟


- برای نمونه کسی که نماز را الکی بخواند. خودش کلی معنا دارد. تنها کسی را که دیدیم نماز را کامل و با اعتقاد و با دقت می‌خواند، قاسم عابدینی بود. رجبعلی کوچک‌پور واقعا برگشته بود و ایمان آورده بود. ولی سبک زندگی‌اش حزب اللهی مانند نبود. برای نمونه روزهای مرگ یکی از امامان شیعه را مانند یک شیعه معتقد ناراحت نبود. اصلا اهمیتی نمی‌داد. رجبعلی کوچک پور ایمان داشت، اما اگر همان زمان آزادش می‌کردند همکاری نمی‌کرد.


آقای یاراحمدی شما همچنان بر شکنجه و شمشیر اعدام بالای سر این زندانیان تاکید دارید. لاجوردی همیشه آن جمله معروفش را برای جزای این جهان و توبه برای آن دنیا تکرار کرد. آیا این افراد خودشان این را می‌دانستند؟ یعنی واقعا باور کرده بودند که هر کاری هم بکنند باز اعدام می‌شوند؟


- از نظر دانستن که این اطلاعات را داشتند. اما به هر روی فکر می‌کردند سیاست است وممکن است تغییراتی به وجود آید. کما این‌که مدتی بعد لاجوردی عوض شد.


اما همه آن‌ها را اعدام کرد و بعد رفت!


- بله آنها را زد و رفت. اما کسی که هنوز اعدام نشده است، فکر می کند ممکن است سیاست‌شان عوض شود آیت‌الله منتظری به قدرت برسد.....

شما میدانید که تنها کادر اعدام نشده در میان این جمع و به نوعی تنها شاهد این افراد هستید. پرسشم در باره‌ی تاثیرات این تواب شدن‌هاست. یعنی در فضای زندانی شدن توده‌ای و آن جمع وسیع که از صبح تا شب در گوششان با دعا و شلاق می‌خوانند : همه چیز شکست خورده! همه چیز به پایان رسیده! می‌خواهم آقای روحانی را برای نمونه با علیرضا تشید مقایسه کنم که تقریبا در وضعیت و خانواده و.. مشابهی بودند. تشید سفت و سخت سر موضع می‌ماند و به روحانی تبدیل نمی‌شود....


- من بگویم که با علیرضا تشید مدتی هم‌سلول بودم و خود ایشان به من گفتند : که این‌ها می خواهند من همکاری کنم ولی این ‌حرف‌ها تو کت من نمی‌رود. این دقیقا جمله‌ی علیرضا است. حالا ادامه بدهید...

شما در گفته‌هایتان بر شخصیت و رفتار افراد تاکید دارید. حال همین فرد که مسلمان شده است و سبک زندگی‌اش گونه‌ای دیگر است به کنار. اما برخی از این افراد در بازجویی‌ها شرکت می کردند. 


- بعضی وقت‌ها برای رودررویی که مثلا حرف‌هایت را بزن تا بیشتر اذیت نشوی......

بله این هم بود. حتا مواردی بود که زندانی مقاوم هم به یکی از اعضای سازمان که نمی‌دانست اطلاعات لو رفته‌، می‌گفت : این موارد را بگو و پیش آمده بود که همان عضو یا هوادارهم ناراحت شده باشد که چرا این رفیق سرموضع و مقاوم گفته این مورد را بگو! اما نمی‌دانست برای اطلاعاتی که لو رفته نباید کتک بخورد. من برای مواردی چون آقای روحانی و یا عابدینی شاهد دارم. هم‌اتاقی ما را آقای روحانی نصحیت کرده بود، ولی عابدینی با لحنی دیگر او را وادار به دادن اطلاعات کرده بود. در مورد خود آقای عابدینی هم بگویم که باز شاهد دارم که در باره‌ی افراد بسیاری حرفی نزد و آنها آزاد شدند. شما در وضعیت مشابه‌ای بودید. این تناقض‌ها را شما چگونه تحلیل می‌کنید.

- من نفهمیدم دقیق پرسش را


یعنی از نظر فردی چه تعریفی از خود داشتند؟ این‌ها بازگشته‌هایی بودند که ظاهرا در آن هنگام می‌خواستند به نظام خدمت کنند. اما شما تاکید دارید که این نظام چیزی برای آن‌ها نداشت و سبک زندگی‌شان دگرگونه نشد. روحانی خودش را چگونه تعریف می‌کرد؟


- چون به این پرسش فکر کرده بودم، بگذارید اینگونه بگویم : در کف شیر نر خونخواره‌ای/ به جز تسلیم و رضا کو چاره‌ای! روحانی خودش را چنین تعریف می‌کرد. فردی خرد شده که توان ندارد. نه اینکه گفتمان لاجوردی را درست می‌داند. اما توان دفاع ندارد. از نظر شخصیتی دیگر نمی‌تواند. این را هم بگویم که در تحلیل اجتماعی این مساله می‌توانیم برگردیم به ضعف گفتمان چپ در برابر ضعف گفتمان امت‌گرایی. اینکه مثلا در جامعه ما کارگران وجودی به شکل طبقه نداشتند. در شرایطی که خرده بورژوازی بر جامعه ما حاکم است، تنها کسانی که چشمان تیزبینی دارند و آینده را می‌توانند ببینند و دارای شخصیت قوی هستند می‌توانند چنگ بزنند و خودشان را نگه دارند. آن افراد که خود را نگه داشتند، در سطح‌ بالایی بودند. این بچه‌هایی که نتوانستند خود را نگه دارند، ضعیف بودند.


شما حتما می‌دانید که ما در زندان بچه‌های از نظر تشکیلاتی پایین‌تر از این افراد را هم داشتیم که شاید قدرت تحلیل‌ هم نداشتند، ولی روی یک باورهایی ماندند. من از باید‌ها و نبایدها نمی گویم. اما فکر کنم «ضعف» و یا «فرد» را ضمن اهمیت این دو عامل، به تنهایی نمی‌توان برای تحلیل وضعیت این افراد بکار گرفت . من فکر می‌کنم تحلیل آن زمان راه‌کارگر دست‌کم برای اثبات این نکته که توده‌ها هم می‌توانند به دنبال فاشیسم بروند و نه تنها بروند که همانگونه که دیدیم بخشی از ابزار سرکوب شوند، درست بود. شما پایگاه توده‌ای رژیم برآمده از یک انقلاب توده‌وار را تا چه حد در این ماجرا موثر می‌دانید؟ 


- به نظر من تاثیری نداشت. من فکر می‌کنم هرکسی بگوید تاثیر داشت می‌خواهد خودش را گول بزند. من فکر می‌کنم گفتمان چپ، ما را به گونه‌ای مسلح کرده بود که بدانیم در واقع توده‌ها هم می‌توانند خطا کنند. هیچ چپی حتا توده‌‌ای‌ها هم به نظر من اگر تواب شدند به خاطر حضور توده‌‌ها نبود. همین چپ در سابقه خودش سرکوب توده‌ها را هم داشته است. حتا بخشی از استالین هم حمایت می‌کردند.

این فرق می کند، یک بحث تئوریک است. این تئوری‌ها که زیر شلاق به درد کسی نمی خورد. زیر شلاق که آدم دو تاکتیک سوسیال دمکراسی لنین را تحلیل نمی‌کند! آن لحظه شلاق است که فرو می‌آید و تنها شما هستید و بازجو! حالا من فکر می‌کنم باید به این پرسش پاسخ داد که چرا در آن لحظه بیشتر «شکست» است که پیروز می‌شود. یک بخش این شکست همان هیاهوی حضور توده‌هاست که شاید فرد می‌بپذیرد...


- نه ! نه! او تنها می خواهد وظیفه‌ای را که شکنجه‌گر از او خواسته است انجام دهد. هیچ اعتقادی هم به حرف‌هایی که می‌زند ندارد! هیچ‌کدام از این بچه‌هایی که می‌آمدند سخنرانی می‌کردند. اعتقادی به آنچه در آنجا می‌گفتند نداشتند. 

ولی به هر حال آن‌ها برای شماری زیادی نماد همان شکست می‌شدند! باری بگذریم، از شما نخواستند مصاحبه کنید؟


- نه از من چنین مصاحبه‌ای نخواستند. البته به هنگام آزادی مصاحبه‌ای شد، ولی در آن زمان نه! البته من از نظر تئوریک عددی نبودم که از من مصاحبه بخواهند. از نظر تشیکلاتی هم سطح بالا نبودم. بعد هم نمی خواستند موضوع را مطرح کنند.


چرا نمی‌خواستند مطرح کنند!


- من فکر می کنم چون فکر می‌کردند راه‌کارگر گروه مطرحی نیست. پیکار مطرح بود. فدایی مطرح بود. تنها به هنگام آزادی در اصفهان، آخوندی به اسم خلخالی پرسید : آیا پس از آزادی با این گروه‌ها همکاری خواهی کرد؟ گفتم : نه! گفتند: حاضری مصاحبه بکنی؟ گفتم : آره .


حالا پرسش من این است شما از همه این هم‌سلولی‌ها یا تواب و بازگشته تعریف خود را دادید. شما از خودتان تعریف‌تان چه بود؟


- منظور شما از تعریف چیست؟


از عابدینی و روحانی تعریف خاص خود را دارید و یک وجه تمایز میان خود و آنها قرار می‌دهید.


- چه وجه تمایزی؟

شما می‌گویید : من بازی می‌کردم.....


- آنها هم بازی می‌کردند!

اما نوع آن متفاوت است. سخنرانی می‌کردند، در بازجویی‌ها گاهی شرکت می‌کردند....


- از آن‌ها می‌خواستند، اگر نمی‌خواستند نمی‌کردند. هیچ کسی خودش داوطلبانه نرفته بود تا همکاری کند!

از شما خواستند که همکاری کنید مثلا در بازجویی کسی شرکت کنید؟


- اجازه بدهید فکر کنم. الان یادم نمی‌آید. نمی‌گویم نه، برای اینکه پنهان کنم. ولی واقعا حضور ذهن درباره خیلی از مسائل ندارم. حتا مسائل زندگی و نه تنها زندان! ولی تا جایی که به یاد دارم از من اینگونه کارها را هیچ‌وقت نخواستند. شرکت در بازجویی یا با کسی حرف بزنم. شاید فکر می‌کردند فرد مهمی نیستم. یا شاید به دلیل داشتن پارتی که من به بردارم یا دامادمان نگویم که این‌ها چه کارهایی می‌کنند.


از شما کمک خواستند تا با کسی صحبت کنید ؟


- نه ! مثلا مرا مقایسه کنید با روحانی : من یک جوان بیست و سه چهار ساله که تیپ تئوریک نبودم. معروف هم نبودم. یک تیپ تشکیلاتی و امکاناتی بودم. واقعا حرف من چقدر می‌تواند روی کسی اثرگذار باشد.


برای کسانی که شما مسئول آنها بودید؟


- من هیچ‌کدام از زیر دستانم را ندیدم. مطلقا یک نفر نمی‌توانید پیدا کنید...

اگر یادتان باشد خانم فریبا ثابت در این باره نوشته بودند ....


- من اگر بدانم ایشان کیستند یا دست‌کم اسم مستعارشان را بدانم ....

ایشان البته شما را می‌شناسند و به منزل آقای تشید رفت و آمد داشته‌اند...


- اگر من اسم مستعارشان را بدانم....

این را من هم نمی‌دانم! پس برگردیم به آن تعریف شما بالاخره خودتان را در آن مجموعه چگونه تعریف می‌کردید؟


- (مکث) من هم مثل بقیه. می‌خواستیم نقش بازی کنیم که زنده بمانیم و جز در مواردی که مجبور نیستیم، همکاری نکنیم.


این مجبور نبودن شلاق و آزار بود؟


- شلاق و اعدام


و این زیر حکم اعدام بودن خودش ابزاری بود برای ادامه همکاری؟ تا آنجا که من می‌دانم هیچ‌کدام از بازگشته‌هایی که نام بردیم حکم نداشتند.


- بله همه زیر حکم بودند. من یک دوره‌ی چهار ماهه در زندان از حکم‌ام خبر نداشتم. در انفرادی بودم و تنها. شب‌هایی صدای پا می‌آمد. البته سلول‌ها به گونه‌ای بودند که حتا صدای پا را هم نمی‌شنیدی. تنها حس می‌کردی. من دیگر عادت کرده بودم. فکر کنم چهارشنبه شب‌ها بود. ساعت ۱۲ شب می‌آمدند و در یکی از سلول ها را باز می‌کردند. وقتی در سلول بغلی را باز می‌کردند، پچ پج آرامی را می‌شنیدم. حس می‌کردم که نگهبان می‌گفت : با تمام وسائل بیا. من عادت کرده بودم. بعد در سلول بسته می‌شد. و من منتظر بودم در سلول مرا باز کنند. بعد حس می‌کردم رد شدند. به خودم می‌گفتم این هفته هم جستی ناصر!

اینجا که ۲۰۹ نبود؟ فکر کنم همان بندهای تازه ساخته شده بود که به آن‌ها آسایشگاه می گفتند.


- بله فکر می‌کنم همانجا بود چون تازه ساز بودند و من مطمئن بودم برای اعدام آنجا هستم.

نکته جالب برای من این است که شما مکان‌ها یا بندهای اوین را نمی‌شناسید!


- می‌شناسم. چرا نمی‌شناسم؟


مثلا همین سلول‌های انفرادی که شما بودید و با آقای عابدینی و آقای روحانی و بقیه همبند بودید ۲۰۹ بود!


- بله این ۲۰۹ بود.


و همه را در یک محل نگه داشته بودند.


- یک بند نبود، یعنی آن چیزی که شما اشاره کردید که بندی بود، درهای آن باز بود و تواب ها آنجا بودند... نه من اینجور جایی نبودم. اتاق‌های ما چند نفره، ولی بسته بود. 

شما را هیچ‌وقت به بند عمومی نبردند؟ البته نه آقای روحانی را و نه دیگر کادرهای بازگشته را ..


- کسانی که حکم نداشتند را به بند عمومی نمی‌بردند. من پس از چهار ماه به بند عمومی رفتم.


کدام بند؟


- فکر کنم آموزشگاه بود. این زمانی بود که حکم اعدام من تغییر کرده بود. من پس از مدتی که در همان بند عمومی بودم یکی از بچه‌های راه‌کارگر را دیدم. اسمش سعید بود و لو نرفته بود. تنها سلامی به هم می‌کردیم مثل دو هم‌بندی، نه او آشنایی می‌داد نه من. عضو خانه فیلم و زینک بود. من یک دوره مسئولش بودم . آنجا بودم که حکم دوازده سال را به من ابلاغ کردند.


به یاد دارید کدام سالن بود یک ؟ یا دو؟


- اصلا یادم نیست.

برای همین می‌گویم بخشی را به یاد نمی‌آورید.


- نه من اگر نخواهم بگویم، مشخص می‌گویم پاسخ نمی‌دهم. قصدم فریب شما نیست.


گفتم به یاد نمی‌آورید نه فریب! گاهی انسان به شکل ناخودآگاه و گاه حتا گزینشی بخشی از گذشته را فراموش می‌کند. برای همه به ویژه زندانی‌ها پیش می‌آید. برای مثال شما به هر دلیلی در مصاحبه نخست در باره‌ی دیدار با همسرتان در زمان بازجویی حرفی نزدید. نمی‌خواستید و یا فراموش کرده بودید؟


- بله الان که شما گفتید، فکرمی‌کنم درست است. بخشی را نمی‌خواهم به یاد بیاورم و یا برایم دشوار بوده و نمی‌خواستم در ذهنم بماند.


آیا پس از آزادی از زندان به این مساله توجه داشتید و یا تلاش می‌کردید که بخش‌هایی را فراموش کنید.


- بله

برای نمونه می‌تواند از شکنجه آغاز شود...


- نه من فکر می‌کنم قویتر از آن هستم. من همه شکنجه‌ها به یادم مانده‌. قویتر که می‌گویم یعنی نمی‌خواهم خودم را گول بزنم. من همیشه در حال زندگی می‌کنم. اینگونه نیست که بگویم اینجا ضعیف بودم و به شکل خودکار فراموشش کنم. من تجربه زندان در دوره پهلوی دوم را داشتم ....

دوران شاه، درست می‌گویید خیلی با شکنجه و دادگاه‌های جمهوری اسلامی متفاوت بود اما اعدام هم بود. یکی از تفاوت‌های زندان در دو نظام که بسیاری از زندانیان و یا پژوهشگران در باره‌ی آن توافق دارند این است که در زندان جمهوری اسلامی تنها نمی‌‌خواستند اطلاعات بگیرند. می‌خواستند باورها و اعتقادها را هم تغییر دهند.


- نه من موافق نیستم. ببینید لاجوردی نماد این رفتار بود. زمان شاه لاجوردی با من هم‌بند بود. البته برخورد چکشی در همه ما ایرانی‌ها هست. هم در مذهبی‌ها، هم در چپ‌ها. می‌گفت : آقا این دیگ غذا که می‌‌آید پیش از آنکه کارگرهای بند آن را تقسیم کنند، من بیایم و غذایم را بردارم، چون شماها نجس هستید. ما این کار را نمی‌کردیم. من یک بار کارگر بند بودم و آمد و گفت : من می‌توانم غذایم را بردارم؟ من هم چون مسئولان بند گفته بودند نه! گفتم : نه!


گفتید لاجوردی نماد این رفتار بود. رابطه شما با او چگونه بود؟


- لاجوردی یکی دوبار مرا دید. مسخره کرد. ما را با چشم‌های بسته و در حالی که دست‌های‌مان روی شانه هم قرار داشت، داشتند می‌بردند. آمد ایستاد کنار من و گفت : بدبخت‌ها را ببین مثل اسرای رًم هستند. هیچ صحبت شخصی نداشتم. ولی یک بار هادی غفاری که مرا از زمان شاه می‌شناخت، با من حرف زد. یک بار با چشم‌بند بودم آمد ایستاد کنار من و گفت : تو هنوز اعدام نشدی؟ گفتم : نه ! گفت : دیدی که روتان کم شد و حالتان را گرفتیم. ما پشت این هستیم که تو حتما اعدام بشوی. هادی غفاری که آنقدر به هم نزدیک بودیم. چون زمان شاه پدرش زندان بود. پول نداشتند. من و او می‌رفتیم جنس از بازاری‌ها می‌گرفتیم و در میدان فوزیه دست‌فروشی می کردیم و خرج خانه‌اشان را تامین می‌کردیم. این‌ها یعنی افراد دادستانی و بازپرسی شدیدا پیگیر اعدام من بودند.


هادی غفاری بازجو بود؟


- نه! بازجو نبود بازپرس بود.


البته در بازجویی بسیاری به ویژه زندانیان مجاهد حاضر بود و شنیده‌ام شلاق هم زده است. شما را در ۲۰۹ و شعبه شش دید ؟


- نه، در دفتر مرکزی دادستانی دید.، برای یک کار اداری مرا برده بودند. وقتی ما را به بند برمی‌گرداندند، با چشمبند منتظر مینی‌بوس بودبم، در همان طبقه هم کف دفتر مرکزی دادستانی. او آمد ایستاد کنار من ولی در همان لحظه یک زندانی دیگر را دید و روی به او گفت : مردیکه یهودی فلان فلان شده، فحش‌های چارواداری که من نمی‌خواهم بگویم، فلان چیز را کجا مخفی کردی؟ گویا به دنبال عتیقه بود. او هم پاسخ داد : حاجی آقا دروغه، و غفاری هم یک سیلی محکم زد تو گوشش. آمده بود تا همان جمله را که گفتم به من بگوید. این زندانی را هم دید و به او سیلی زد. بعد نگهبانی که آنجا بود آمد و به غفاری گفت : حاج‌آقا شما حق ندارید متهمی را بزنید که مسئولیتش با من است،. فردا گوشش آسیب ببیند، یقه مرا می‌گیرند. هادی غفاری هم برگشت گفت : این که چیزی نیست من الان رضایت‌اش را جلب می‌کنم. بعد رفت بیخ گوش همان زندانی و خیلی لاتی گفت : آقا ما شما را یک سیلی زدیم، ما را می‌بخشی؟ او هم گفت : بله حاج آقا بخشیدم. بعد به نگهبان گفت : دیدی، ببخشید! 

برگردم به همان پرسش شما که چرا در بازجویی محاسبه کردم! مثلا دو روز خانه‌ی ‌خودم را نگفتم، چهار روز بعد خانه علیرضا تشید را گفتم و پنجمین روز چاپخانه را و باز دوهفته بعد حسن اردین را گفتم. چرا؟ چون کم توجه‌تر بود. نه تنها فکر که می‌دیدم ممکن است زیر شکنجه بکشند و کار هم به دادگاه نرسد. به خود می‌گفتم : اگر می‌خواهی معامله یا محاسبه بکنی، همینجا باید بکنی. حالا شما می‌گویید آنها جایی نداشتند برای فرار اینجا، هم اشتباه من بوده وهم اشتباه تشکیلات بوده است.


به بحث محاسبه و چگونه فکر کردن برمی‌گردم. اما حال که صحبت غفاری شد و این خاطره، آیا در روابط بازجوها موردی بود که برای شما تکان دهنده باشد؟


- راستش هر لحظه این خاطرات تکان دهنده و گریه‌آور است. من و روزبه گلی آبکناری هم سلول بودیم. و خاطره‌ای تلخ دارم که می‌گویم.

رابطه شما را می‌دانستند؟


- بله می‌دانستند. اطلاعات دیگر لو رفته بود و برای آن‌ها مهم نبود. روزبه را پیش از من بازداشت کرده بودند. بازجویی ها تمام شده بود. فکر کنم سال ۶۲ بود. بازجوی هر دوی ما مسعود بود و می‌دانستند اطلاعات ما همه رو شده است.

مسعود را شما از نزدیک دیده بودید ؟


- وقتی شما مدت زیادی زیر بازجویی هستید، اتفاق می‌افتد که چشم‌بند بیافتد. سیلی می‌زند، چشم بند پاره می‌شود....

بله منظور من با چشم باز بود؟ کی بود؟ چگونه قیافه‌ای داشت؟ چند ساله بود؟


- بله من او را دیدیم. اگر قیافه آن زمانش را ببینم حتما می‌شناسمش. اما در سن کنونی‌اش، فکر نمی‌کنم. از بچه‌های زندان زمان شاه نبود. جوان بود و از دانشجویان خط امامی بود. چون همیشه از سفارت امریکا می گفت: میروم سفارت و می‌آییم. حمید، یعنی آقای سرمدی هم از همین‌ها بود.


شما زمانی که تاجیکستان بودید، سرمدی سفیر نبود؟


- نه پس از ما آمد. البته حمید کمیته مشترک بود. ولی در ۲۰۹ چارتش اینگونه بود. نخست صابربود که بازجوی کل چپ بود. زیر دست او مسعود بود؛ بازجوی راه‌کارگر. و زیر دست مسعود هم جوانی بود به نام مرتضی.

شما به یاد دارید چه کسی بود که شما را برد به همان خانه‌ای که می‌گویید هبت‌الله معینی آنجا بود ؟


- گروه عملیاتی مرا بردند؛ ولی صابر با من در این باره صحبت کرد. صابر و مسعود هر دو تهرانی بودند، ولی بازجوی دیگر بود به اسم حامد که لهجه‌ی ترکی داشت. کسی هم به اسم روح‌الله که مسئول مائویست‌ها بود. یعنی پیکار و دیگر گروه‌ها و سازمان‌های خط سه که به آنها مائویست می‌گفتند. 

شما فکر می‌کنید آن افرادی را که نام بردید مثلا سریع‌القلم‌ها و یا روحانی و عابدینی می دانستند که همین بازجوها می‌خواهند اعدامشان کنند؛ با همه این دانسته‌ها اما باز همکاری می‌کردند؟ آیا تنها برای این بود که امکانی برای فرار از کشته شدن پیدا کنند؟


- این را نمی‌دانم. واقعا در این مورد نمی‌توانم به شما پاسخ بدهم. اما قبول دارم که انسان تا وقتی زنده است تلاش می‌کند زنده بماند.


در مورد شما البته کمی متفاوت است. شما پشتوانه‌هایی داشتید. برادرتان و شوهرخواهرهای‌تان بودند. اما قاسم عابدینی کسی را نداشت. من به یاد دارم پس از اعدامش پدرش به یکی از آشنا‌های ما گفته بود: قاسم را کشتند، اما نه مثل بچه‌های خانواده شما که همه به آن‌ها افتخار می‌کنند. او نه زنده ماند و نه آبرو برای ما گذاشت. و این خیلی دردناک بود. شاید او به همان گفته شما فکر می‌کرد که تا آخرین لحظه می‌تواند این بازی را ادامه بدهد. من باز پرسشم این است : زیر حکم اعدام زندگی کردن چگونه زندگی است؟


- مکث – زیر حکم اعدام زندگی کردن، همان بود که گفتم. همیشه در همان انفرادی منتظر بودم تا در باز شود و مرا ببرند اعدام کنند.


چه احساسی داشتید از این در سلول را باز نکردن و شما را نبردن و بازهم منتظر مرگ ماندن؟


- همین احساس که این‌بار هم نمردی و هفته دیگر اعدام می‌شوی.


در این احساس، آیا جایی هم برای مروری زندگی بود؟ می‌خواهم آن جدال درونی را بفهمم. اینکه پس از این همه تلاش برای زنده ماندن، اما بالاخره با مرگ رودررو می‌شویم. ارزیابی این زندگی چگونه است؟ به خود بگویید این ‌کار را که کردم خوب بود و یا آن کار را نباید انجام می‌دادم.


- من در مرور امروز زندگی‌ام از این زندگی و هر کاری که کرده‌ام، پشیمان نبودم. معتقد بودم هر کاری که کردم درست بوده. من، خودم را می گویم و نمی‌گویم ما، خیلی از کارهایی را که باید انجام می‌دادیم، انجام دادیم. همین امروز هم که فکر می‌کنم، مثل همان سی و چند سال پیش است که در زندگی هر کاری را که خواسته‌ام، کرده‌ام. سرنگونی سلطنت بود که پیش آمد. حالا جمهوری اسلامی را نتوانستیم، اما به هر حال این هم در مسیر رفتن است. به آن صورت پشیمانی نداشتم. می‌دانستم به آخر عمر رسیده‌ام و تمام می‌شود. این در واکنش‌هایم نیز معلوم بود. نگران نبودم که هر روز در بزنم و بگویم می خواهم با بازجویم صحبت کنم. چون چهار ماه طول کشید. البته من یادم نیست که آیا بقیه را هم چون من به سلول انفرادی برده ‌بودن یا نه؟ ولی فکر می‌کنم به سلول‌های عمومی می‌بردند. تجربه‌ی شما هم همین را می‌گوید.


بله من هم زیاد نشنیدم کسانی را اینگونه طولانی مدت به انفرادی برده باشند.


- خودم فکر می‌کنم قاضی شرع دادگاه من با لاجوردی در تضاد بود. او مخالف اعدام من بود.


قاضی کی بود؟


- آقای نیری بود.


چرا حسینعلی نیری با لاجوردی تضاد داشت؟


- برای اینکه نیری از طرف خمینی و بازجوهای من می‌خواست که من اعدام نشوم. لاجوردی و دادستانی می‌خواستند که من اعدام شوم.

شما آن زمان ماجرای این اختلاف را می‌دانستید؟


- نه، اصلا. بعدها بود که فهمیدم این چهار ماه که من آنجا بودم، این‌ها با هم دعوا داشتند. می‌دانستم تلاش‌هایی هست که من اعدام نشوم؛ ولی جزییات و اختلاف میان آنها را نمی‌دانستم.


ولی در هر حال آن زمان فکر می‌کردید که اعدام می‌شوید؟


- بله، صد درصد.

من دوباره برگردم به همان جدال درون! و نکته من سیاست و سیاسی شدن و تحلیل سیاسی نیست. شما خودتان به درستی در این باره گفتید که یک فکر ماشینی دارید. اما من از احساس شخصی‌تان می‌پرسم. ایا تنها همان فکر ماشینی سیاسی بود؟ یا مثلا می‌گفتید حالا که دارند مرا می‌کشند، ای کاش بازداشت نمی‌شدم! یا که این حرف‌ها و این نکات را در زیر بازجویی نمی‌گفتم.


- نه! نه! هیچ وقت اینگونه فکر نکردم. من خودم را عنصر سیاسی می‌دانم و به جز سیاست، هیچ چیز دیگری ندارم. در تمام زندگی‌ام یک ماشین سیاسی بوده‌ام. و همین الان هم که با شما صحبت می‌کنم یک ماشین سیاسی هستم. هیچ‌وقت فکر نکردم زندگی‌ای جدای از سیاست دارم. آن موقع هم می‌گفتم این بخشی از راهی بوده که باید می‌رفتم و باید انجام می‌دادم. من اگر پشیمان شده بودم، به هر حال در آن چهار ماه می‌بایست یک بار در را می‌زدم و خواهان حرف زدن با بازجو و یا ملاقات و یا تقاضای چیزی می‌کردم. من در آن مدت یک ملاقات هم نداشتم.


شما با همان نگاه ماشین سیاسی، خودتان را چگونه ارزیابی می‌کردید؟


- منظور شما این است که من از این‌که باعث بازداشت کسانی شده بودم، پشیمان بودم یا نه!

این بخش هم هست. اما پرسش من این است. شما می‌گویید من گفتم الان زندان هستم؛ حال باید چکار کنم. حال به علت اشتباه خودم یا دیگران، بازداشت شده‌ام و این کارها را که شرح دادید انجام دادید. با همین منطق در همان جدال با خود آیا این هم بود که حالا که می‌خواهند اعدامم کنند از خود بپرسید چرا من اینکارها را کردم؟


- نه من اینگونه .....

بگذارید روشن‌تر بپرسم. شما تنها جان بدر برده آن مجموعه هستید. با آنکه شخصیت، مقام و موقعیت‌ها... در آن مجموعه متفاوت بودند، اما من می خواهم با تصویری که شما از خود می‌دهید شاید بتوانم بفهمم که در آن شرایط چگونه فکر می‌کردند.


- من در باره‌ی دیگران نمی‌دانم چون سیاسی شده بودند پشیمان بودند یا نه.....

من سیاسی شدن و پشیمانی از سیاسی شدن را نمی‌گویم. شما گفتید در این بخش پشیمان نبودید...


- نه. من پشیمان نبودم.

هیچ‌وقت هم فکر نکردید شاید به گونه‌ای دیگر هم می‌شد زندگی کرد.


- هیچ وقت فکر نکرده‌ام که می‌شد بروم دنبال عشق و صفای خودم. چرا نرفتم دنبال اینکه هر کسی خر شد تو بشو پالانش. من زیر اعدام هم که بودم فکر می‌کردم، و حداقل همکاری را کردم. در حدی که بتوانم فریب بدهم. چون بیشتر از آن همکاری نکردم ناراضی نبودم. حالا نمی‌دانم شاید کسانی هم باشند که فکر کنند به تو چه که کارگران غرق فقر هستند و...


این هم هست و بوده! وقتی که شلاق فرود می‌ آمد و آن کاریکاتوری که بازجوها از رابطه با مردم ساخته بودند و در زیر شکنجه بر سر زندانی می‌کوبیدند « کجاست آن خلق قهرمان‌تان» به هر روی در ذهن می‌نشست و در آن وضعیت جهنمی ادم را به فکر وادار می‌کرد.


- من بازهم می‌گویم فکر می کردم سیاسی هستم و چگونه می‌توان زنده ماند. به چیز دیگری فکر نمی‌کردم.

یعنی آن زمان به فرزانه فکر نمی‌کردید؟


- مطلقا. همین الان هم به همسر و بچه‌هایم فکر نمی‌کنم.


ولی خانم کلهری در کتاب‌شان در این باره توضیح ‌داده‌اند و از عشق و دوست داشتن شما بسیار گفته‌اند.


- این تناقضی با سیاسی بودن من نداشت.


اما ایشان در خاطرات‌شان اشاره دارند که ملاقات با شما را نخست نمی‌پذیرفتند و سپس هم با اکراه وارد رابطه با شما شدند. این را هم بگویم من درباره ایشان و خاطراتشان نمی‌خواهم با شما صحبت کنم و تنها به این نکته احساسات اشاره کردم. به هر روی از این بگذریم.


شما می‌خواستید در باره روزبه گلی آبکناری صحبت کنید


- من در سازمان راه کارگر مسئول روزبه بودم. بعد از بازجویی‌ها، با هم در بند ۲۰۹ هم‌سلول بودیم. و کاملا معلوم بود روزهای آخرعمرش است و متاسفانه حکم‌اش اجرا می‌شود. این یکی از بهترین دوره‌های عمرم بود. روزبه آدمی بود که اگر با او هم‌سلول می‌شدی لذت می‌بردی. انسانی صادق و شجاع، که آدم از وجودش لذت می‌برد. من خودم مارمولک بازی کرده بودم. اما او اهل مارمولک بازی نبود. برای مثال من سعی کرده بودم در بازجویی این‌جا و آن‌جا اگر ضربه‌ زیادی نمی‌زد، چیزی بگویم. یا به گفته‌ی شما : آقای یاراحمدی شما می‌توانستید تشید را نگویید تا آن‌قدر شما را بزنند که بمیرید. خب حالا دو روز گذشت و یا سه چهار روزگذشت حالا می‌توانی بگویی. روزبه اما به نظر من این بازی را هم نکرد. با او بودن لذت بخش بود. به هر حال همسرش، ایران را هم که زندانی بود و نمی‌دانم از کجا، اما آورده بودند ۲۰۹ روزبه، بازپرسی داشت که آخوند بود و به اسم انصاری معروف بود. ایشان به روزبه گفته بود که بیا یک ملاقات در هواخوری با همسرت بدهم. سلول‌های هواخوری ۲۰۹ را به یاد می آورید که سقف مشبک داشت. گفته بود در آنجا با هم دیدار کنید. روزبه را برای ملاقات بردند و زمانی که با همسرش مشغول گفتگو بود، مسعود همان بازجوی راه‌کارگردر شعبه شش آن‌ها را می‌بیند. همانجا با کابل افتاده بود به جان هر دو آنها و به شدت کتک‌شان زده بود. و بعد هم با سیلی و لگد و شلاق، روزبه را به سلول برگردانند. سر و صورت و بسیاری از نقاط بدنش سیاه شده بود. به خاطر هیچ! می‌بینید به خاطر هیچ. اتها به این دلیل که انصاری به آن‌ها ملاقات داده بود.


زمان این ملاقات روزبه با همسرش را به یاد دارید؟ چون روزبه، در تاریخ ۲۲ مرداد ۱۳۶۲ اعدام شد.


- دقیق یادم نیست ولی وقتی می‌گویم روزهای آخر، به این معنی است که در آن زمان تنها بازپرس می‌آید و حرف می‌زند. وقتی بازپرس می‌آید، پرونده از دست بازجویی می‌رود دست بازپرسی که مثلا به آن یک شکل قانونی بدهند. برای همین می‌گویم روزهای آخر. آن روزها به کسی حکم را ابلاغ نمی کردند. وقتی بازرس می‌آمد، زندانی می‌فهمید. اگر وضعیتِ خطرناکی داشت، یعنی اعدامی و اگر نه به این معنا بود می‌خواهند به بند منتقلش کنند.

این انصاری همان مجید انصاری نیست که سازمان زندان‌ها را درست کرد و در آن زمان نماینده آیت‌الله منتظری در زندان بود؟


- فکر می‌کنم همان باشد. من عکس‌های ایشان را که می‌بینم بسیار شبیه به هم هستند. الان اصلاح‌طلب است.


حکم شما را چه زمانی ابلاغ کردند.


- من را پس از چهار ماه از آن سلول‌ بیرون آوردند و به بند عمومی آموزشگاه بردند. یک روز مرا صدا کردند و یک حکم را به من دادند که به ۱۲ سال محکوم شده بودم. پس از آن آقای اسلامیان کوه پایه همسرخواهرم که آن زمان جانشین فرمانده سپاه پاسداران اصفهان بود، به پدر و مادرم گفته بود که تقاضا کند بیاید استان اصفهان. خودش هم در آنجا تمهیدات لازم را دیده بود. و بعد مرا بردند به اجرای احکام و نکته‌ی جالب این که اسمم را پرسیدند و گفتند برای چه کاری آمده‌ای و من پاسخ دادم برای انتقال به اصفهان. وقتی آنجا اسمم را گفتم، خیلی تعجب کردند. گفتند روی پرونده‌ی تو مهر اجرای حکم خورده و تو اعدام شده‌ای!


یعنی شما خودتان را معرفی کردید و او گفت این شخص اعدام شده؟


- دقیقا همین را گفت این شخص اعدام شده! ناصر یاراحمدی تو هستی ؟ این که اعدام شده. این پرونده مهر اجرا خورده! من چشمانم بسته بود، ولی احساس می‌کردم اوراقی را جابجا می‌کنند و کسی او را کنار کشید و چیزی در گوشش گفت که بعد او گفت : آهان آهان. و بعد گفت حالا امضا کن! برو، باید بروی اصفهان.


چگونه این اجرای حکم چگونه مهر خورده بود؟


- راستش نمی‌دانم. اما فکر می‌کنم به هر صورت دستگاه قضایی دست بالاتری از دادستانی داشت. و شاید هم می خواستند لاجوردی را گول بزنند.


پس این شایعه که شما اعدام شده‌اید به یک معنی درست بوده ....


- شاید همین بود. درست است. یعنی رسما من اعدام شده بودم.


ورای اختلاف‌های دستگاه قضایی و دادستانی و باند لاجوردی، نوعی کلک زدن هم برای .....


- نه فکر نمی‌کنم. من ارزشی برای آن‌ها نداشتم که اینکار را بکنند و بخواهند به دیگران بگویند فلانی کشته شده است. اگر قرار بود که من همکاری کنم و به عنوان یک مامور امنیتی با آن‌ها ادامه دهم، بله می‌توانستند اینکار را انجام دهند. و شما هم که آن زمان بیرون بودید، حق داشتید چنین فکری بکنید. اینکه با خیال راحت اعلام کنند این آدم کشته شده بعد قیافه و تیپم را تغییر دهند. اما من چنین ارزشی برای آن‌ها نداشتم. بعد هم مرا فرستادند اصفهان و همه هم مرا دیدند.


پس از این ماجرا به زندان اصفهان منتقل شدید؟


- بردند زندان دستگرد اصفهان. آن زمان زندان‌ها در دست سپاه بود. شوهر خواهر من، رییس زندان‌ها بود. وقتی رفتم آنجا، دیگر موضع تواب نداشتم و به طور کامل گذاشتم کنار. آنجا هفته‌ای یکبار با افرادی درون بند مصاحبه می‌کردند. به من گفتند بیا این مصاحبه‌ها را اجرا کن. من هم با روش خودم مصاحبه‌ها را اجرا می‌کردم. می‌نشستیم آنجا و با زندانیان بگو و بخند و بعد هم کم کم این مصاحبه را هم که تنها در بند بود و نه در حسینیه ......

شما اجرا می‌کردید؟


- بله، ولی پس از مدتی گفتند تو اصلا موضع نداری! پاسداری بود به اسم مباشری، می‌گفت تو باید این‌ها را محکوم کنی و علیه آن‌ها حرف بزنی. من هم می گفتم این‌ها خودشان می‌گویند ما موضع نداریم. من چه بگویم. اینگونه نبود که من علیه زندانی شعار بدهم و یا جمعی از تواب‌ها را دور خودم جمع کنم. این حرف‌ها نبود. این هم چند بار بود بعد دیدند بیشتر مسخره و خنده و شوخی است . قطع کردند.


ولی آنجا هم به هر صورت بحث تواب و جمع تواب و غیر تواب بود؟


- آنجا هم مثل اوین تواب نداشت؛ که علیه غیر تواب‌ها لشگر کشی کنند. تا آنجا که یادم هست، اینگونه نبود. خود من هم اینگونه نبودم. موضعی بی‌طرف داشتم. می‌دانستم پارتی هم دارم. نیازی نداشتم.


ولی نماز را می‌خواندید و در مراسم‌های مذهبی هم شرکت می کردید


- نماز را می‌خواندم و برای مراسم هم همه را می‌بردند.


شما زندانیان آنجا را به یاد دارید؟


- نه متاسفانه کسی را به یاد ندارم.


می‌دانید که در اصفهان هم اعدامی کم نداشتیم به ویژه در سال ۶۷.....


- من ۶۶ آزاد شدم.


نام هیچ زندانی در ذهن‌تان نمانده است ؟


- نه هیچ آشنایی ندیدم.

آشنا؟ منطورتان زندانیان سیاسی نظام پیشین است؟


- نه! مثلا از بچه‌های راه کارگر و یا زندانیان دوره قبل. راستش من بیشتر در خودم بودم و سعی می کردم قاطی نشوم. یک مسلمان لیبرال مسلک!

در اصل خنثی


- دقیقا همین، خنثی. حتا یک بار هم چنان احساس آزادی کردم که تو گویی دیگر اعدام نمی‌شوم. یک آخوندی آمده بود ماه رمضان در حسینیه سخنرانی می‌کرد، و یکسر می‌گفت : این مخالفان اسلام، این مارکسیست‌ها این احمق‌ها. من هم بلند شدم گفتم حاج‌آقا شما اینجا نشستید و با محکوم و زندانی حرف می‌زندید. خیالت راحت است که حرف‌هایتان درست است؟ ما که چیزی نمی توانیم بگوییم. ما زندانی هستیم. این چیزهایی که شما می‌گوید، یک قران ارزش ندارد. بعد گفت : مگر حرف من چه اشکالی دارد؟ گفتم همه‌اش اشکال است؛ از اول تا آخر! همه‌اش غلط است. گفت : کجاش غلط است؟ گفتم : شما به من تضمین می‌دهید بلایی سرم نیاید؟ گفت : آره هر چه می خواهی بگو. می‌دانستم حرف چرت می زند! کسی نمی‌توانست تضمینی بدهد. ولی گفتم. نتوانستم خودم را نگه دارم. گفتم شما حرف‌تان را ادامه بدهید از این به بعد من اشکال می‌گیرم. حرفش را با معجزه قران ادامه داد. آیه‌ای خواند غُلِبَتِ الرُّومُ فى أَدْنى الأرْضِ . که به معنای شکست دادن رومیان در زمین پست است. به هر حال من در این باره مطالعه داشتم. و گفتم همه این‌ها غلط است. نه زمین پست و نه تاریخ و نه روایت به آن موضوع نمی خورد. به هر حال بحث با او در باره معجزات قران، تا آخر ماه رمضان ادامه پیدا کرد. البته بگویم من نگفتم که من مارکسیست هستم! گفتم اشکال دارم. گفتم مسلمان هستم و اگر من مارکسیست باشم، با این حرف‌ها راضی نمی‌شوم. در آخر گفت : این معجزه‌ای که می‌گویم برای مسلمان‌هاست! من هم گفتم : اگر برای مسلمان‌هاست برای آنها‌ بگویید.


مشکلی هم برای‌تان پیش نیامد؟


- اتفاقا یکی از پاسدارهای بند گفت : نمی‌دانم تو چه پارتی داری . نمی‌دانست شوهرخواهرم چکاره است.


ملاقات هایتان عادی بود.


- بله عادی بود. بعضی وقت‌ها هم شوهر خواهرم به این عنوان که باید یکسری کارها را برای ما انجام دهد، مرا از زندان می‌گرفت و می‌برد خانه‌ی خواهرم. یک‌ بار درماه. البته به من گفت : من برای تو تضمین تنی دادم. یعنی اگر تو فرار کنی، مرا می‌گیرند. پیش از انقلاب با یکی از گروه‌های اسلامی بود و در برابر ما یک نوع احساس شرمندگی داشت. هنوز ده سال از انقلاب نگذشته بود و به نوعی می‌خواست کمک کند. الان اصلاح‌طلب شده است؛ ولی آن زمان این حرف‌ها در سپاه نبود. بعد اصلاح‌طلب شد، مدتی هم وزیر تعاون بود. پیش از آن هم از مدیران یکی از فدارسیون‌های ورزشی بود. 

آقای یاراحمدی ببخشید، اما اجازه دهید این پرسش را تکرار کنم. شما دوسال در زندان بودید. این آخوند و آن پاسدار را به یاد دارید. اماهمبندان ‌تان را به یاد ندارید؟


- مکث ! واقعا یادم نمی‌آید. ببینید کسی که برادرش بازداشت‌اش کرده است، شدیدا شکنجه شده است، دو بار خودکشی کرده، چهار ماه زیر حکم اعدام بوده، بعد هم به او اتهام خائن زده‌اند و گفته‌اند ده‌ها نفر را لو داده است، این‌ها به گوش من رسیده بود. این انسان، عادی نیست و صد در صد همه چیزش میزان نیست! همه این‌ها تاثیر داشته که بخواهم به نوعی از دنیا ببرم و با کسی هم کاری نداشته باشم.


در زندان هم خود شما شنیدید که خائن خطاب‌تان کنند؟


- کسی مستقیم چیزی نمی‌گفت. بخشی هم رعایت می‌کردند که خودشان گیر نیفتند. پیش خود فرض می‌کردند اگر به من بگوبند خائن و من بروم . شکایت کنم، برای خودشان بد می‌شود. ولی پوزخند و برخوردها را آدم می‌دید و می فهمید که ترا یک خائن حساب می‌کنند.


این‌ها چه کسانی بودند؟


- واقعا اسم ها یادم نیست.


آن زمان در دستگرد چه تعداد زندانی بود؟


- در بندی که من بودم، یعنی بند سیاسی، فکر نمی‌کنم بیشتر از هفتاد و یا هشتاد نفر بودیم.


تقسیم‌بندی‌شان از نظر جریان‌های سیاسی چگونه بود؟


- ببینید برای فهمیدن این تقسیم‌بندی باید به میان آن‌ها می‌رفتم. مثلا در زندان زمان شاه من می‌دانستم کدام کمون‌ها وجود دارند و چه کسانی در آن‌ها هستند. اما در اینجا منی که آن‌ها تواب می دانستند و به من اعتنایی نمی‌کردند که بخواهم بروم درونشان و پرس و جو کنم. 

شما در اتاق تواب‌ها بودید؟


- نه در آنجا چیزی به نام مجموعه تواب‌ها وجود نداشت. مثل اوین نبود.

ولی به هر حال تعدادی بودند...


- راستش اگر هم بودند من خودم را با آن‌ها قاطی نمی‌کردم. این را بگویم که پس از بازجویی تلاش می‌کردم به چیزی که بتواند شائبه همکاری با جمهوری اسلامی را به وجود بیاورد، نزدیک نشوم. چون می‌دانستم خطرناک است و دیگر نمی‌توان گفت به اجبار همکاری کرده است.
در اصفهان دیگر این نبود که این همکاری را هم ....
- نه به خود می گفتم : حکم‌ات را گرفتی اگر یک اشتباه بکنی دیگر نمی توانی ادعا کنی که صداقت داری نسبت به جنبش... از همان اصفهان شروع کردم به این‌که دیگر هیچ اشتباهی نکنم.


این تنهایی برای شما آزار دهنده نبود؟


- تحمل می کردم؛ چون برای خودم هدفی داشتم. البته الان راه‌کارگری نیستم، ولی ما راه‌کارگری‌ها به این تنهایی عادت داشتیم! زمان شاه هم ما بایکوت بودیم ..... البته الان من و شما می خندیم! ولی برای من این حرف‌ها عذاب‌آور است. فکر کنم برای شما هم .... من یادم می‌آید در بند یک و هفت و هشت قصر همه داشتند فوتبال بازی می‌کردند. وقتی ما می‌رفتیم هیچ کدام از تیم‌ها ما راه‌کارگری‌ها را نمی‌گرفت تا فوتبال بازی کنیم! 

البته این دو رویداد متفاوت هستند. شما ملاقات های همیشگی داشتید؟


- بله با همسرم هم ملاقات خصوصی می‌دادند. نمی‌دانم به دیگران هم این امکان را می دادند یا نه؟! ولی من ملاقات خصوصی داشتم

خانم کلهری، این ملاقات‌ها را کامل تعریف کرده‌اند... بقیه اعضای خانواده هم به دیدن شما می آمدند؟


- نه زیاد، فکر می‌کنم احساس کرده بودند که این ناصر همان ناصر نیست که ما می‌خواستیم.


یعنی کدام ناصر؟


- یعنی ناصری که تواب شده باشد. مسلمان شده باشد. حزب‌اللهی شده باشد.


ولی در اوین می آمدند؟


- بله آنجا من هنوز زیر حکم بودم و نقش بازی می‌کردم و آن‌ها خوششان می‌آمد.


پدر شما ارتشی بودند چه رده‌ای داشتند؟


- استوار ارتش بود. ولی پس از انقلاب به سپاه پیوست. یعنی زمان شاه بازنشست شد. چون نظامی بود بدردشان می خورد. تا آخرین روزهای عمرش هم بسیجی بود. عضو فعال سپاه بود و برای راهپیمایی‌ها و نمایش‌های رژیم، سازماندهی می‌کرد. پس از زندان یک‌بار برایم تعریف کرد که امروز زنگ زدند که بیایید جلوی نمی‌دانم کدام سفارت‌خانه! شاید عربستان. او هم تعداد زیادی را بسیج کرده بود و رفته بودند آنجا. شب در خبرها بود که امت خودجوش حزب الله رفته جلو فلان سفارت. امت خودجوش را همین پدر من که عضو سپاه فیشرآباد بود، سازماندهی کرده بود.


به دستگرد برگردیم. در زندان کار هم می‌کردید؟


- بله رییس زندان که خودش سپاهی بود، سعی می‌کرد کمک کند. من مدتی در یک بیمارستان که فکر می‌کنم در خود محوطه زندان قرار داشت کار می‌کردم. آنجا بسیجی‌های موجی بودند. کارم پرستاری بود. و البته از پیش هم تجربه داشتم؛ چون در داروخانه و درمانگاه کار کرده بودم. حال نمی‌دانم چرا بخش حراست به رییس زندان گزارش داده بود که فلانی قابل اعتماد نیست. دوباره به زندان برگشتم. این شوهر خواهرم حزب‌اللهی چکشی نبود. برعکس آن یکی حاج حبیب، که مطمئنم اگر در دست او بودم اعدامم می کرد. چون او می‌خواست یک حزب‌اللهی اطلاعاتی امنیتی چکشی بشوم! اما این یکی سعی داشت مرا جذب کند به‌عنوان روشنفکر مسلمانی که به جمهوری اسلامی خدمت کنم. راستش من در فکر فرار هم نبودم! چون درست نمی‌دانستم. اما به من می‌گفت من می‌خواهم تو در محیط زندان نباشی! چون خبرهایی هست که ممکن است اتفاق‌های برای زندانیان در زندان‌ها بیفتد. 

چه سالی بود؟


- ۶۴-۶۵ بود. ما منتظر بودیم اتفاق‌هایی در زندان بیفتد. و یک حاج آقا بود به اسم خلخالی که دو سه بار آمد و با زندانی‌ها مصاحبه کرد و زندانی ها را تقسیم کرد.


چه نوع تقسیم‌بندی ؟


- همه در یک بند بودیم اما با پرسش‌های او که: برگشتی؟ همکاری می‌کنی ؟ مصاحبه می‌کنی ؟ اگر بروی بیرون با گروه‌ها همکاری می‌کنی؟ ما احساس می‌کردیم تقسیم‌بندی می‌کند. به من گفته بودند این مصاحبه‌ها جدا کردن اعدامی ها از دیگران است. این که می‌گویند کشتار زندانیان در سال ۶۷ به دلیل عملیات مجاهدین بود، چرت است. من شاهد زنده به شما می‌گویم این تقسیم کردن‌ها از همان سال‌ها شروع شده بود. من شصت و شش آزاد شدم.


این همان اصلاحات آقای منتطری نبود ؟


- به نظر من نه! این برای جدا کردن زندانیان بود. و آن‌ها که از نظر جمهوری اسلامی قابل اصلاح نبودند، باید از بین می‌رفتند. من سال شصت وشش آزاد شدم؛ یعنی عفو خوردم. هر بار که این خلخالی می‌آمد و مصاحبه می‌کرد، یک عده آزاد می‌شدند. به من هم گفته بودند که این مصاحبه‌ها برای مرگ و زندگی است. من به شکل مشروط آزاد شدم. همان زمان هم داماد ما آقای کوه‌پایه، به من گفته بود که خبرهایی هست؛ در زندان نباشی بهتر است. البته دقیق چیزی نمی‌دانستند، ولی چیزهایی هم شنیده بودند که قرار است در زندان خبری بشود. فکر می کردند ممکن است یک روز بریزند تو بند و همه را ببندند به مسلسل.

چرا اینگونه فکر می کردند؟


- چون اتفاق افتاده بود. آن یکی شوهر خواهرم، حاج حبیب، تعریف می کرد که دو یا سه بار کمیته‌چی‌ها آمده بودند و نگهبان‌های جلو در اوین را فریب داده بودند و با ماشین و مسلح آمده بودند تا زندانیان را ببندند به رگبار و لاجوردی جلو آن‌ها را گرفته بود......

چه آدم دل رحمی بود این اسداله!


- به من گفتند لاجوردی جلو آن‌ها را گرفته بود. لاجوردی دل‌رحم نبود اما فکر می کنم، آدمی بود که می‌گفت باید قانون اجرا شود. یعنی با قانون اعدام‌شان کنیم. اگر این اتفاق می‌افتد لاجوردی مسئول بود.


پس از آزادی، شما در اصفهان ماندید؟


- نه همسر سابق من خانم کلهر در تهران بود و من هم به تهران رفتم. بعد با سفارش همین شوهر خواهرم به من در اصفهان کارت رزمندگان دادند. با سهیمه وارد دانشگاه شدم. خیلی سعی داشتند مرا جذب بکنند. این یکی خواهر شوهرم سعی داشت من خادم نظام باشم. آن یکی تلاش داشت من امنیتی شوم.


این دو با هم رابطه داشتند و صحبت می‌کردند؟


- آن زمان اختلاف‌های‌شان شروع شده بود ولی رابطه داشتند. بعد رابطه‌شان کلا قطع شد.


فکر کنم این بخش از زندگی‌تان را خانم کلهر مفصل نوشته‌اند.


- بله همان زندگی کردن بود. من در آن زمان به این نتیجه رسیده بودم که هیچ نگو و سرت را بدزد که سرت نرود. البته آن روزها هیچ انگیزه‌ای نداشتم. به این معنا که اصلا نمی‌دانستم چه باید کرد. گیچ گیج بودم. اما در یک چیز قطعیت داشتم. کوچکترین حرکتی که شائبه همکاری داشته باشد، انجام ندهم. برای همین وقتی یکی از بازجوها به من زنگ زد و بعد به دیدارم آمد و گفت با ما همکاری کن و داشنجویان را شناسایی کن، گفتم نه! و البته توضیح دادم که این دانشجوها کاری نمی‌کنند که من گزارش بدهم. اما پس از این نگران بودم که دوباره سراغم بیایند. همین حاج حبیب یا آقای بهمن طاهریان مبارکه که همچنان اصولگراست، ابراز نارضایی می‌کرد و مادرم هم حرف‌هایش را به گوش من می‌رساند. گفته بود : اشتباه کردیم این را نجات دادیم. به فکر خروج از کشور افتاده بودیم. برداشت من این است که این ماموریت خانم کلهر به خارج از کشور بعنوان روزنامه‌نگار کیهان را هم همان شوهر خواهرم آقای کوه‌پایه درست کرد. تلفن زده بود به آقای سلیمی نمین که کاری کنید این‌ها بروند.

البته این روایت را خانم کلهر به گونه‌ای دیگر تعریف کرده‌اند.


- ایشان پشت قضیه را نگفتند؛ من الان دارم به شما می‌گویم. خانم کلهر به بسیاری از مسايل اشاره نمی‌کند؛ چون فکر می‌کند شکست است. این مباحث اعتقادی را هم که طرح می‌کند، برای فرار است. اگر نه ایشان هم چون همسر قاسم عابدینی (مهری حیدری‌زاده ) باید در برابر من می‌ایستاد. مهری حیدری زاده در کیهان هوایی کار می‌کرد. تنها تواب نبود، یکی از ماموران امنیتی بود. به گونه‌ای که من و خانم کلهر از او حذر می کردیم. حال ببینید چه اوضاعی بود خانم کلهر از او می‌ترسید.


شما در همکاری با کیهان هوایی می‌دانستید این چه نشریه‌ای است؟


- می‌دانستم چیست. من هم مدتی در آن می‌‌نوشتم. در آن نوشته‌ها هم که موجود هستند، تلاش می‌کردم رژیم را تایید نکنم. بیشتر مقالات‌ام عام و اجتماعی بودند. یک بار هم از من خواستند در باره‌ی بازگشت اسرا بنویسم. وقتی گفتم نمی‌توانم کلمه شهید را بکار ببرم، گفتند ننویس. همه نوشته‌هایم را دارم. چون حق التحریری بودیم، اسم ما را نمی‌نوشتند. این همکاری ادامه داشت تا در مطلبی در باره‌ی زنان از شخصیت زن رومان رولان در رمان جان شیفته نوشتم که آنت ریویرا زنی است که می‌تواند الگویی برای زنان ایران باشد. بعد دفتر حفظ آثار امام خمینی نامه‌ای نوشت و شدیدا اعتراض کرد. نوشته بودند : نویسنده‌ی این نوشته یک سوسیالیست است و بی دین و... از این حرف‌ها. بعد از آن هم از کیهان هوایی بیرونم کردند. 

خانم کلهر به همکاری شما با کیهان هوایی اشاره نکرده‌اند .


- شاید نمی خواسته‌اند این امتیاز مثبت را به من بدهند!!

باری، آقای یاراحمدی شما با هم در باره گذشته و زندان و رویدادهای آن، صحبت نمی‌کردید؟


- نه! هیچ‌وقت. اصلا. سرپوشیده از کنارش می‌گذشتیم.


چرا ؟


- چون نقطه ضعف بود. و در باره نقظه ضعف جز در مواردی که ضروری باشد، آدم نمی‌خواهد صحبت کند. من الان دارم در باره‌ی نقطه ضعف‌ها و غیره با شما صحبت می‌کنم، چون ضرورت دارد.


این متفاوت است آقای یاراحمدی من و شما به این نتیجه رسیدم که برای دستیابی به حقیقت صحبت کنیم. آنجا رابطه زندگی همسرانی است که در مبارزه سیاسی با هم بودند. هم تشکیلاتی بودند؛ بعد این اتفاق‌ها افتاد و... مگر آنکه توافقی کرده باشید...


- ببینید وقتی دو نفر می‌دانند که هر دو تقلب کرده‌اند. تواب نبودند، پس نمی‌توانند بنشینند و راجع به آن‌چه کرده‌اند صحبت کنند. برای آنکه نه او تواب بود و نه من! وقتی هر دو می‌دانیم کلک زدیم و نبودیم، باید از صحبت در باره این موضوع فرار کنیم.


شما رویدادهای زندان را پیگیری می‌کردید؟ از کشتار ۶۷ باخبر شدید؟


- بله به شکل کلی شنیدیم ماجرای آنرا. یک‌بار خانم سرحدی‌زاده در گفته‌های‌شان به آن اشاره کرد که دارند می‌کشند. من راستش در آن لحظه تنها اشک از چشمانم سرازیر شد و چیزی نگفتم و رفتم.

خود آقای سرحدی‌زاده را می‌دیدید؟


- بله می‌دیدم. خانم کلهر آنجا زندگی می‌کرد. او تلاش داشت ما را جذب کند.و نگذارد دوباره به طرف سازمان های سیاسی و ضدانقلاب برگردیم.


در باره زندان و شکنجه ‌هم با ایشان صحبت می‌کردید؟


- اصلا اجازه نمی‌دادند وارد این گونه بحث‌ها شویم.


یعنی هیچ ‌صحبتی درباره زندان پیش نمی‌آمد؟ به هر صورت ایشان در نظام پیشین، زندانی سیاسی بودند و شما و ایشان شماری از زندانیان را می‌شناختید. برای مثال یوسف آلیاری یا علی شکوهی، دکترغلام و یا هبت را. به هر حال می‌دانستند زندان هستند و شکنجه می‌شوند.


- از این بحث‌ها رد می‌شد. تا می خواستیم در این باره حرفی بزنیم موضوع بحث را عوض می‌‌کرد.‌ چون پیش ما که نمی‌توانست رُل بازی کند. ما خودمان زندانی بودیم.


یعنی حتا نمی‌خواستند بشنوند؟


- نه! حتا نمی‌خواست بشنود.


می‌دانستند در زندان‌ها دارند چه می‌کنند؟


- صد در صد می‌دانستند دارند چکار می‌کنند. ولی حاضر نبودند زیر بارش بروند. یعنی یک نوع شرمندگی!

شرمندگی؟! شرمندگی یا باور؟


- من برداشتم شرمندگی است.....

چرا شرمندگی .... برای انجام جنایتی که می‌دانستند چیست شرمنده‌ بودند؟


- چون فکر می‌کرد برای حفظ حکومت باید کشت. بچه‌هایی که تجربه‌ی زندان شاه را داشته‌اند، می‌دانند کسانی را که اعدام می‌کنند، حق‌شان نیست اعدام شوند. اما برای حفظ حکومت باید اعدام‌شان می‌کردند. برای همین تمایل نداشت دراین باره صحبت کند.

عجب! این هم منطق خاصی است. بگذریم. پس از این شما به خارج آمدید.


- بله آمدیم خارج و ده سال ایران نرفتم.


چه سالی از ایران خارج شدید؟


- سال ۱۳۷۱


و در همان تاجیکستان ماندید؟

- بله در تاجیسکتان ماندیم. دوسه بارهم رهبران سازمان اکثریت مهمان ما بودند. که به مناسبت‌هایی آمده بودند آنجا و خانه ما هم پاتق‌شان بود. چون شاید نخواهند، اسم‌شان را نمی گویم. ما اتفاقی همدیگر را دیدم و از زندان دوران شاه همدیگر را می‌شناختیم.


آنها شما و وضعیت زندان‌تان و این صحبت‌های که در باره شما مطرح بود را می‌دانستند؟


- بله می‌‌دانستند. رهبران اکثریت بودند. می آمدند دو سه هفته می‌ماندند. یکی از آن‌ها خودش کلید داشت ما هم نبودیم، می‌آمد. چون رابطه‌ای ندارم و نمی‌توانم نام ببرم. من تصادفی یکی از آن‌ها را در مخابرات دیدم و از طریق اوبا دیگری رابطه گرفتم. همه‌ی ماجرا را می‌دانستند حتا ماجرای هبت را کامل می‌دانستند. اما درباره آن حرف نمی‌زدند. یکبار یکی‌شان گفت یک صحبت‌هایی در مورد شما هست. این بحث‌ها باید پس از جمهوری اسلامی حل شوند. الان زمان حل آن‌ها نیست.


آقای یاراحمدی فکر کنم درباره بسیاری از مسايل صحبت کردیم..... صحبتی هست که ناگفته مانده باشد.


- من در باره هبت این را می خواهم بگویم که واقعا تحت فشار بودم. آن دیدار در آن خانه و هبت با دست و پا و چشم بسته، آزار دیدم به من خیلی فشار آمد.

چرا فشار آمد؟


- چون هبت است. من با هبت در زندان زمان شاه خیلی نزدیک بودم. هر دو لر بودیم و خرم‌آبادی و باری... فکر می‌کنم سیستم امنیتی می‌خواست کاری کند که من هیچ راه بازگشتی نداشته باشم. شاید همان شوهر خواهرم، آقای طاهری مبارکه بود که می‌خواست ما را نجات دهد. می‌خواست داغ‌هایی روی ما زده شود، که ما هیچگاه، هیچ آبرویی در چپ نداشته باشیم. ببینید همین الان هم باز فشارهای زیادی هست. پس از معرفی شدن من با اسم ناصر یاراحمدی شمارگان ببیندگان سایت کاوه فرزند ملت نصف شد. خب کسانی که فکر می کردند من یک مبارز هستم. حالا می‌گویند یک تواب بوده ......

به جای آن الان خودتان هستید. همین که بودید و هستید. با حقایقی که امروز مشخص شده است. به نظر من این لازم بود.


- باید بالاخره پیش می آمد.


و پرسش آخر من پس از این گفتگوها این است : چه احساسی دارید؟ نسبت به ناصر یاراحمدی پیش از این گفتگو؟


- مکث.

- فکر می‌کنم وظیفه‌ای بود که باید انجام می‌شد. ولی خودم جرات ورود به این موضوع را نداشتم. متشکرم از بیداران که این شهامت را در من وجود آورد که این حقایق را از نگاه خودم در اختیار افکار عمومی به خصوص همرزمان سابق‌ام راه‌کارگری‌ها بگذارم. چون من فکر می‌کنم هنوز هم همرزم هستیم. حالا آنها مرا قبول ندارند. ولی هر دو علیه جمهوری اسلامی هستیم. آنها رفقای‌شان کشته شده‌اند، من هم رفقایم کشته شده‌اند. من خودم هم نابود شدم. از نظر ذهنی، فکری، روانی تا ده سال قدرت تشخیص هیچ چیزی را نداشتم. من از سال ۱۳۸۹ به خودم آمدم و توانستم خودم را بازیابم. احساس می‌کنم. با این گفتگو به ویژه، پاک شدم. تازه شدم.
می‌توانم از شما بپرسم آقای معینی احساس شما چیست؟


آقای یاراحمدی نخست بازهم ممنونم که این گفتگو را پذیرفتید. سال‌هاست که در باره زندان و شکنجه و اعدام کار کرده‌ام. بحث احساس نیست. وظیفه‌ای بود که باید با همه دشواری‌هایش انجام می‌دادم. همان دستیابی به حقیقت که به نظرم گام‌های خوبی به جلو برداشته شد. در بخش‌هایی شما همچنان اصرار بر گفته‌هایی دارید که من نمی‌پذیرم و با هم اختلاف داریم. در بخش‌هایی صادقانه تلاش کردید. همین‌جا بگویم بعنوان روزنامه‌نگار در‌باره برخی از گفته‌های شما جستجو کردم و درست می‌گویید. نه تنها بعنوان خانواده معینی که بار پیش هم گفتم، شکوهی و تشید و آلیاری و ریاحی و گلی آبکناری‌ها هم اعضای خانواده من هستند. این حق ما بود و هست که حقیقت را بدانیم. و خوشحالم با شما صحبت کردم. تا جایی که توانستم تلاش کردم تا حقیقت روشن شود. و امیدوارم آینده و سندهایی که امروز برای داوری در باره حقیقت در دسترس ما نیستند روزی در دسترس همگان قرار گیرد و این گفتگو را محک بزنند. در آخر تاکید کنم در جریان گفتگو شما با تهدید‌ها و فشارهای رژیم رودرو شدید و اما گفت ‌و گو را ادامه دادید. مادرتان فوت کردند که متاسفم. و مهمتر از آن به وکلای ما برای شهادت در باره شکنجه و آزارها در جمهوری اسلامی وکالت دادید. این گامی بزرگ برای دادخواهی و همان اقدام عملی برای تازه شدن است. به سهم خودم سپاسگزارم. 

 
 


 برای دست‌یابی به حقیقت : گفتگو با ناصر یاراحمدی (بخش نخست)

 

 

- 


© بیداران 2021 سايت با اسپيپ درست شده است بوسيله ى Cleverlink -- RSS