برای دادخواهی، حقیقت و عدالت

| بازگشت به صفحه نخست
جستجو
بیداران
ايرج مصداقي، مهدی اصلاني، ميهن روستا، منيره برادران و ناصر مهاجر

محمدرضا معيني : پیشنهاد مشخص من این است که در این چهل و پنح دقیقه باقی مانده، قبل از اینکه دوستان صحبت کنند، ایرج عزیز صحبت کند. چون فکر میکنم با این فرجه زمانیاى که داريم احتمالا در اين دور نوبت به ایرج نرسد و سر صاحبخانه بی کلاه بماند.

ميهن روستا : من فقط میخواستم بگویمکه چون بقیه دوستان در مورد کتاب بطور کلی صحبت کردند من صحبت نکردم. اما میخواستم بگویم که من تقریبا با تمام نظرات ناصر مهاحر و منیره در مورد کتاب کاملا موافقم بخصوص جلد سوم کتاب، توانایی که این نوشته در ایجاد فضا دارد و من به عنوان خواننده واقعا لحظاتی که این کتاب را میخواندم برای من آن جور بود که وارد چاهی میشدم تاریک و سیاه و آن قدرت ایرج مصداقی را نشان میداد. برای تصویر آن شرایطی که بچه ها لحظه به لحظه در آن زندگی کردند. و این خیلی خوب می توانست منتقل شود. من فکر میکنم که برای ما بعنوان خانواده های اعدام شدگان اين نوشته ها بسیاربسیار مهم است. چون که من فکر میکنم یکی از کابوسهای هر کدام از ما تصویر آن لحظه هايي بود که عزیزان ما در آن لحظه در چه شرایطی زندگی کردند ، با چه روحیه ای رفتند. من فکر میکنم کمک بزرگی که ایرج حداقل به من می کند بعنوان کسی که مشغله های فکریش تصویرذهنی آن لحظه ای است که رضا به جوخه اعدام یا دار سپرده میشود. این تصویر همیشه با من هست و من سعی میکنم که با به اشکال مختلف آن را برای خودم بسازم . من فکر میکنم لحظاتی توی این کتاب است که به این سئوالات که تا حالا پاسخ داده نشده، جواب میدهد و من فکر میکنم ارزشی که این کتاب دارد سندیتی که حداقل برای من به عنوان خانواده آن زندانی ها، این هست که من همیشه میتوانم به آن مراجعه کنم و همیشه در آن توفانی که در من ایجاد میکند، آرامشی را در آن پیدا بکنم و یکی این را میخواستم بگویم و یکی موردی که به آن اشاره بکنم در ارتباط با سال ٦٧، ایرج در کتابش مینویسد که بچه های مارکسیست نمی دانستند که چه اتفاقی دارد میافتد. اتفاقا در این مورد یک نامه ای از رضا هست که تاریخش برمیگردد به خرداد ۱٣٦٧. در این نامه دقیقا نوشته که پیش بینی میکنم در زندان اوین اعدام در پیش است و يا حتی در ملاقاتی که داشته با خانواده اش میگوید و به خواهرانش مي گويد که مادرش را آماده بکنند، برای شنیدن چنین خبری و تو نامه ای که من نامه اش را دارم ذکر میکند، که بچه ها را زدند و بزودی نوبت ماست . من فکر میکنم که چیزی که ناصر مهاجر به آن اشاره میکند و آن حقیقت و آن مطلق بودنش و آن حکمی که صادر میکند و چون و چرا نداشتن آن به نظر من لطمه میزند به این برداشت هائی که تو کتاب بوجود میاورد.

ایرج مصداقي : قبل از هر چیز خیلی ممنون از توضیحاتی که بچه ها دادند. ببینید من در ارتباط با آن برخورد منصفانه که توضیح دادم حالا برای این که درک درستی به دست داده باشم که هدفم از ذکر این مطلب چی هست میگویم منظورم همان برخوردی است که ناصر مهاجر کرد و حالا من این را میگویم برخورد منصفانه. این را برای این میگویم که چهارچوب آن چیزی که میگویم مشخص بشود. ولی حالا یک بحث کلی میشود مثلا در کتاب به چپ ها اجحاف شده. ببینید این یک بحث کلی است و چیزی را مشخص نمی کند. من میدانم که این جا فرصت کم است و نمیشود به همه مسایل پرداخت . من دوست دارم که مسایل مشخص با فاکت مشخص در مورد مشخص با من مطرح شود منهم مشخص بتوانم جواب بدهم. مثلا در اینجا مهدی موارد بسیار خوبی را مطرح کرد . ببینید راست میگوید. درست میگوید. خوب گرفته من نمیخواستم بقول معروف با خواننده ام ناصادق باشم. اتفاقا بین این افرادی که اسم برد تفاوت قایلم. تفاوتی که من قائلم به هیچ وجه در ارتباط با حق حیات اینها نیست. اینها از حق حیات برابر برخوردارند. همانطوریکه یک عضو کمیته مرکزی حزب توده از حق حیات برخوردار است ، یک مجاهد یک فدایی یک پیکاری یک عضو کومله، اکثریت یا هر جریان دیگری برخوردار است و باید از حق حیات او دفاع کرد. به این خاطر که فردی او را کشته از مجازات معاف نمیشود و یا فردی چون این را کشته ، به دو بار اعدام محکوم نمیشود . یا این اصلا اعدام نشود چون فلان کس را کشته و یا محکوم به زندان نشود و یا مجازاتی تحمل نکند. این ها از حق حیات مساوی برخوردارند و آنها که حق حیات این افراد را از سلب میکنند ویا برآنها اجحافی روا می کنند می بایستی با مجازات کاملا مشابهی روبروبشوند. این نیست که این چون خیلی آدم خوبی بوده وقتی حق حیاتش نقض شده وقتی که حقوق انسانی اش نقض شده می بایستی مرتکبین آن را بیشتر مجازات کرد.

اما ارزش این افراد برای من متفاوت است. من ارزشی که برای رضا عصمتی ،منصور نجفی ،علیرضازمردیان و علیرضا تشید قائلم با ارزشی که برای یک عضو رهبری حزب توده ایران قائلم متفاوت است، پنهان هم نمی کنم. چون من افراد رهبری حزب توده را قربانی میدانم، من به هیچ وجه از جان باختن آنها خوشحال نمیشدم و لحظه ای هم نشده و نخواهم شد و اظهار تأسف میکنم. دوست دارم همهشان زنده میبودند. اما وقتی که رضا عصمتی را از دست میدهم ،منصور نجفی را از دست میدهم یا امثال اینها را از دست می دهم، این از دست دادن با از دست دادن ط– ر که مهدی از آن نام برد برایم تفاوت دارد. (به خاطر اینکه ط - ر حق دفاع ندارد اسمش را به اختصار میآورم. چرا که او بدون کوچکترین فشاری و یا آزار و اذیتی از روی اختیار یک شب از بند بیرون رفته و کلیه مسائل تشکیلات و روابط تودهای ها را به پاسداران اطلاع داد) معلوم است که او با بقیه برای من فرق دارد. اما میبینید در رابطه با منصور داوران، سهیلا درویش کهن که اکثریتی بودند میگویم جاودانه شدند. در رابطه با سیفالله غیاثوند که تودهای بود هم باز همین را میگویم و در رابطه با مهدی حسنی پاک که تودهای بود نیز با همین لفظ صحبت میکنم. در باره غیاثوند مینویسم هنوز او را در ذهنم تصویر میکنم و ...از دوستان تودهای ام نام میبرم. اما راجع به آن چیزهایی که ناصر مهاجر مطرح کرد و بویژه راجع به اینکه من تشکر نکردم از کسانی که قبلا خاطرات زندانشان را نوشته بودند و این راه را کوبیدند. راست میگوید حق با او است بایستی میکردم و این کمبود کتاب است . بایستی تو همان ابتدایش تو همان مقدمه روی این مسئله تکیه میکردم

من به هیچ وجه معتقد نیستم حقیقت در دستان من است من به واقعیت از دریچه ذهن خودم دارم برخورد میکنم . کاری که همه شما میکنید. این را هم در نظر داشته باشید همه شما هم دیدگاه و نظر خودتان را دارید. مطمئن هستم راجع به بسیاری از امور زندان هم نظر میدهید. شاید اگر کسی حرفهایتان راجمع کند از چند کتاب هم بیشتر شود. پس این که هر کس نظری داد به منزله این نیست که معتقد است حقیقت در دستان اوست. اما متأسفانه این اتهام به شکل غلطی در رابطه با کتاب و من مطرح میشود بدون این که فاکتی در این رابطه مطرح شود تا امکان دفاعی برای من باشد. من تلاش میکنم یک نوع فرهنگ را نقد کنم و در جای جای کتاب اگر ادعایی میکنم با فاکت مشخص میآورم. من نمی دانم اگر نام کتاب من «حقیقت ساده» بود در رابطهاش چه گفته میشد، به خصوص منیره چه میگفت؟ زبان من در همه جای کتاب یک سان است حتا آنجایی که در رابطه با نزدیکترین دوستانم برخورد کردهام. به خاطر دوستیام اتفافاً گزنده تر برخورد کردم. آیا در آنجایی که در صدد رفع اشتباهات دیگران به منظور ارائه یک تاریخ درستتر برآمدم، اشتباه کردهام؟ چرا پس از گذشت یک سال نویسندگان که حتماً کتاب من را خواندهاند هیچکدام جوابی نداده و سکوت اختیار کردهاند؟ این سکوت را به چه چیز میتوان تعبیر کرد؟ آیا رفع اشتباه دیگران یعنی آنکه برای کسی حق نوشتن قائل نیستم؟ جنگ خاطرات یعنی چه؟ یعنی مردم حق ندارند بدانند چه چیز درست است و هر کس هرچیزی گفت باید به سکوت برگزار کرد و اگر پاسخی داده شد میشود جنگ خاطرات؟ من نظر خودم را گفتم و دلایلش را هم توضیح دادم. کجا حقی برای دیگران قائل نیستم. برخلاف آنچه که مرسوم است بارها اعلام کردهام خواهش میکنم هر کس نقد و یا اعتراضی بر کتاب دارد حتماً آن را نوشته و روی سایتها انتشار دهد. میدانید من از کتاب منیره به عنوان «حقیقت ساده» نام بردم. این بدان معنی است که برای او حقی در نوشتن قائل نیستم؟ من کتاب و نگاه فریبا ثابت را تأیید کردم این به منزله آن است که حقی برای او در نوشتن قائل نیستم؟ از کتاب شهرنوش پارسی پور یکسره تعریف کردم و... خواهش میکنم منیره و میهن این نگاه بیشدت بی انصاف من درارتباط با زندانیان چپ را در یک مقاله با آوردن فاکتهای مشخص نوشته و روی اینترنت انتشار دهند تا همه از آن آگاه شوند و من هم سر فرصت به آن پاسخ دهم. شاید در بسیاری موارد همه حرف ها را هم نزده باشم . به این شکل، دیگر ترسی از این که تاریخ غلطی به آیندگان تحویل داده شود هم در میان نخواهد بود.

البته اضافه کنم دیگران هم میتوانند در رابطه با همه مسائل کتاب چند و چون کنند ایرادشان را بگیرند. هر کس که اشتباه مرا تصحیح کند صمیمانه تشکر میکنم. قبل از هر چیز به من هم خدمت کرده است. اصلاً خودم اشتباهات کتاب را مینویسم و روی نت میگذارم. کما این که مدتهاست نوشتهام. گذاشتهام کامل شود یک دفعه بگذارم. اتفاقا در کتاب همه جا به مسئله از زاویه دید خودم نگاه میکنم ودقیقا میگویم من من من ، برای اینکه دید من است و کسی دیگر نیست و این زاویه دید منی که من مطرح میکنم به هیچ وجه این نیست که حقیقت پیش من است و نحوه دید من راجع به آن حقیقت است و میتواند واقعی هم نباشد. میتوانندافراد به آن چند و چون بکنند هیچ ایرادی ندارد، ولی این من ،اینرا دیده و نمیتواند بپذیرد که غیر از این بوده تا زمانی که بهش ثابت نشود. بخصوص در دیده هام که اصلا نمی توانم شک کنم . در برداشت هایم میتوانم شک کنم . می توانم اشتباه کرده باشم ولی در دیده ها هرگز.من درآن جائی که به مسائل زندان برمیگردم اتفاقا ناصرمهاجر گفتند دید من راخیلی خوب میدونست . من در خیلی مسائل شریک جرم بودم . من در همان جلد چهارم کتاب وقتی ریشه های قتل عام ۶۷ را میگویم در آنجا میگویم ما پس از پیروزی انقلاب دچار جنون جمعی بودیم. اگر این قسمت را یکبار دیگر نگاه کنید من دائم از ما میگویم.

در خیلی از جاهای دیگر کتاب به ویژه برداشتم از گذشته در سلول انفرادی نیز همه جا ما را در نظر میگیرم و خودم را نیز جزیی از آن کل میدانم. چون من آنجا فکر میکردم و این ها درگیری های ذهنی من بود. وقتی میگویم ما از پدر و مادرهامان در دوران مشروطیت عقبتر بودیم و ....

من وقتی به اعدامهای اول انقلاب برخورد میکنم وتوضیج میدهم که به آنها کسی برخورد نکرد منظور من از کسی این نیست که حتی یک نفر هم نبوده حالا بگردیم یک نفررا پیدا کنیم . منظور من قاعده است و منظورم از کسی جریانات سیاسی است . منظورم افراد خاص اینورو آنور و آنچه که ناصر مهاجر به درستی مطرح کرد و آنهم در واقع تکصداهائی که شنیده نمیشوند. آن تکصداها منظور نظرم نیست. بویژه در رابطه با دولت بازرگان هم مطرح میکنم وقتی کنار رفت کسی چیزی نگفت. نه این است که هیچ کسی هیچ جائی هیچ چیزی نگفت من جو عمومی را دارم میگویم. اتقاقا میخواهم بگویم که همه ما مقصریم. در کشور ما جریان روشنفکری هم مسیر خودش را نرفته . شما اگر به جریان روشنفکری درفرانسه نگاه کنید، کی به وجود آمد؟ کی این مسئله مطرح شد؟ اتفاقا در زمان دریفوس بود. زمانی بود که اینها در جنگ با پروس شکست خورده بودند و یک جریان ناسیونالیستی بسیار قوی در فرانسه بوجود آمده بود و بعد آنجا مردم احساس حقارت میکردند و بعد یک سری مدارکی روشد مال ارتش و دریفوس یک افسر یهودی بود و .....دریفوس را گرفتند واون بلا را به سرش آوردند. بعد امیل زولا آمد و آن بیانیه اش را در دفاع از حقیقت داد. جریان روشنفکری ملازم است با حقیقت جوئی و حق جوئی و آنوقت بود که روشنفکرها، روزنامه نگاران و نویسندگان فرانسه آمدند پشتش وآن وقت بود که آن اصول را آوردند که اعاده حیثیت بشود از دریفوس. ولی خودمانیم اول انقلاب وقتی که امیر انتظام به جاسوسی برای امریکا که تقریبا می توانست یک چیزی مشابه با دریفوس باشد، متهم شد، ما کجا بودیم. برای همین است که هروقت من امیرانتظام را می دیدم خجالت میکشیدم. ببینید من خودم را جدا از بقیه نمی بینم اتفاقا آنجائیکه در کتاب راجع به قطب زاده صحبت میکنم، آنجا میگویم که من کاری ندارم که چی فکر میکردم، من تو همه چیز زندانی ها خوب و بدش خودم را شریک میدانم . هر موضعی که زندانی سیاسی تو این ده سال بد یا خوب گرفته من شریکم . من تو بایکوتش بودم یا نبودم من شریکم، من خودم را مقصر میدانم. آنچه که در رابطه با فرهنگ جامعه ایرانی، فرهنگ گروههای سیاسی افراد ، روشنفکرها فرق نمی کند مطرح میکنم هر انتقادی را که به آنها مطرح می کنم من خودم را هم جزو آنها میدانم. همه آن انتقاد ها به من هم برمیگردد. من تافته جدابافته نیستم و خودم را از آنها هم جدا نمی دانم. ما همه مسافران یک قایق هستیم.

اما نکتهای که منیره مطرح کرد که از کجا بازجویان را میشناسم و منبعم چیست؟ آیا اشکالی دارد خوانندگان، با اسامی و چهرههای بازجویان آشنا شوند؟ من ده سال زندان بودهام، هیچ موقع هم منفعل و کناره گیر از قضایا نبودهام. در بسیاری از بندها و شرایط هم بودهام. حافظه بدی هم ندارم، آیا خودم نمیتوانم منبع باشم و بایستی به دیگری که زندان نبوده رجوع کنم؟ آیا ایرادی دارد کسی به خودش زحمت داده و پستهای افراد در ۲۰ سال گذشته را مطرح میکند تا مردم با گذشته افرادی که امروز دم از اصلاح طلبی میزنند آشنا شوند؟ آیا این نقطه ضعف کار است؟ من متوجه منظور منیره ازطرح این اشکال نشدم.

این چند موردی بود که به نظرم رسید گفتم اول اینها را توضیج داده باشم تا در بقیه زمینه ها اگر مسئله ای اگر صحبتی بود در هر صورتی بگویم. ولی این را باز هم تاکید میکنم من موافقم ، این دید من از یک زاویه یک جنبه به مسائل است افراد مختلف می بایستی از جنبه های مختلف با این مسئله برخورد کنند و آنرا باز کنند و در واقع این جنایتی راکه اتفاق افتاده را پیش روی جهانیان روشن بکنند و جنبه های مختلفش را باز بکنند. این وظیفه همه ماست و امیدوارم که بتوانیم این را انجام بدهیم ومن صحبتی ندارم اگر حرف دیگری هست، چیزی هست من در خدمتم.

مهدی اصلاني : من فکر میکنم با توضیحاتی که ایرج در ارتباط با واژه های ارزش گذارانه ای که مورد ایراد من بود داد ،مشگل من نه تنها حل نشد بلکه اضافه هم شد به مشکل من. از آنجائیکه یکی از اشکالات ما وخود من که درگیر بودم با فعالیتهای سیاسی ویکی از اشکالاتی که اپوزیسیون اساسا در این سالها همیشه با آن درگیر بوده این هست که همیشه ما از زاویه منافع خودمان واکنش نشان داده ایم. و برون افکنی کرده ایم خصوصا در محیط بسته زندان که بسیار غلیظ ترهم بوده یعنی آنجائیکه حکومت اساسا از زاویه منافع خودش به حکومت کردن بر ٧٠ ملیون دارد نگاه میکند. ما بیشتر اززاویه منافع خودمان حوادث را ارزیابی میکردیم و توضیحاتی که ایرج عزیز داد دررابطه با اینکه همه آدم ها حق حیات برابر دارند جز اینکه در واقع یک ایده خوب کلی را مطرح میکند به نظر من در این بحث نمیتواند اساسا ما را به هیچ جائی رهنمون بکند. انتقاد من از ایرج بعنوان یک فعال حقوق بشر، تا آنجائیکه من میدانم درحال حاضر مسائل حقوق بشر یک سایت را دارد پیش میبرد، به کارگیری آن واژه های ارزش گذارانه ای است که ایرج حتی در نبود آن آدمها دارد آنها را خرج میکند. و اساسا یکنوع خطی نگاه کردن به ماجراست . من دور قبل صحبت هم اشاره کردم یکنوع ویروسهائی هست که اخلاق و سنت سیاسی گذشته ما به ما تحمیل کرده وما هنوز نتوانستیم خودمان را خلاص کنیم از زیر بار سنگین ان من این سئوال را دارم از ایرج برای مثال واقعا منصور نجقی شوشتری خیلی بلحاظ خطی به تو نزدیک بوده . اصلا اینطوری نبوده به اعتقاد من . روابط عاطفی که دوستان در زندان داشتند با هم مثلا رابطه خود من با مهدی فریدونی شهید مجاهد که سالها من با اسم مستعار او مینوشتم ، .به لحاظ خطی من فرسنگها فاصله داشتم با وی که مجاهد بود. من جور دیگر فکر میکردم و اساسا در خط جداگانه ای هم حرکت میکردیم. رعایت انصاف و آن بحثی را که قبلا مطرح کردم با نگاه تو اساسا از هم فاصله میگیرند و نمی تواند انصاف سیاسی و اجتماعی را با خودش حمل کند. یعنی وقتی که تو یک اکثریتی کشته شده یا شهید یا جانباخته را با واژهایی که اعتبار کمتری دارند یا بار معنائی منفی را با خودش حمل میکند قربانی می نامی حداکثر به اظهار تاسف از آن نبودن منتهی میشود و یا با کسی که بار مثبت و یک ارزش گذاری مشخص در ارتباط با آن مطرح میکنی مثل دوستانی که از آنها نام بردی .این اساسا در تضاد قرار میگیرد با روایت آنچه که تو به عنوان یک فعال حقوق بشر داری ارزش گذاری می کنی و در کتابت همه را به رعایت این حقوق و این انصاف دعوت میکنی تو این لحظه من دوست دارم که یک مثال کوتاهی که شاید کمی از این فضای سنگین بیائیم بیرون مطرح کنم ما که معمولا از زاویه منافع خودمان برون افکنی میکردیم همیشه،اگر خاطرات باشد ایرج جان در ماجرای سفره های جمعی زندان گوهردشت نمیدانم من حافظه قدرتمند تو را ندارم،اما یک روز در بند را باز کردند و چهار نفر رامشخصا کشیدند بیرون. یکیش من بودم ،یکیش مجتبی اخگر بود ، یکی از بچه های توده ای بود و یکی هم از بچه های اقلیت ما چهار نفررا انتخاب کردند و بردند پائین پیش داود لشکری. داود لشکری از تک تک ما سئوال کرد. دوره ای بود که تنبیه شدید بود سر اتهام مجاهد گفتن . اتفاقا اول از مجتبی سئوال کرد . پرسید اتهام ؟ گفت سازمان . گفت چه سازمانی ؟ گفت خودتان بهتر میدونید حاج آقا. گفت سازمان آب یا برق . تکرار نمیکنم آن ماجرای نوع اتهام گفتن مجاهدین را. بسیا ر وحشیانه شروع کرد او را با ضربات مشت و لگد بطوریکه دهان مجتبی پر از خون شد. گفت ما سازمان نداریم بگومنافق. نفر بعد مهرداد بود از بچه های توده ای . آنهم گفت توده ای . شروع کرد او را هم زدن که برای اولین بار بود که میزد برای توده ای گفتن و....گفت ما توده ای نداریم . حزب منحله و جاسوس. داشتند فشار را زیاد میکردند دیگر. بعد یکی از بچه های اقلیت بود و نهایتا به اینجا ختم شد که رسید به من. به من گفت اسم مشخصات اتهام؟ گفتم مهدی اصلانی سازمان فدائیان خلق ایران پیروان کنگره. گفت چی؟ گفتم پیروان کنگره. گفت پیروان کنگره چی هست؟ گفتم ۱٦ آذری . گفت ۱٦ آذر کدام است درست بگو ببینم. دستش را بالا برده بود که کشیده را بزند، گفتم حاج آقا کشتگری . گفت کشتگر نداریم . حزب منحله جاسوس توده. گفتم حاج آقا ما به خاطر اختلاف با حزب توده انشعاب کردیم، که شما ما را به این خاطر گرفتید آوردید اینجا. گفت این حرفها را به ما نزن پدر سوخته . برای ما از قزوین به بعد رشت است. یعنی در حقیقت تبلور یکی از واقعی ترین تعبیرها توسط داود لشکری در کمیک ترین شکل خودش صورت گرفت. یعنی آن وقتی که داره حکومت میکند وقتی می خواهد زندان را کنترل بکند نگاه نمیکند که کی راست است و کی چپ است . او بر اساس حکومت کردن بر ٧٠ ملیون جمعیت سازماندهی میکند. ایرج بسیار عزیز،وقتی که تو اون واژه های ارزش گذارانه را آنقدر دست و دلبازانه خرج میکنی راحع به آدمهائی که دیگر نیستند و وقتی تحلیل میکنی در مورد دستگیری حزب توده ، من توده ای نیستم ولی به قول قدیمیها مال یتیم را هم نباید خورد حالا که بی سرپرست شده اند، هم این جوری بزنی توی سرشان. احساس میکنم تو کتاب وقتی در باره دستگیری رهبری حزب توده داری توضیح میدهی یکنوع احساس دل خنک شدن در تحلیلت وجود دارد. تحلیلی که تو از این ماجرا میدهی میگوئی که آنها)ج ا ( نیروهائی را که معتقد به سرنگونی حکومت بودند میبایستی میزدند، پس چرا حزب را زدند؟ دچار تناقض میشوی دچار تضاد میشوی. آن را وقتی می خواهی توضیح بدهی میروی سراغ این که در دوران جنگ سرد چگونه بوده! چراغ سبز به دولتهای غربی میبابستی که توسط قراردادهای تجاری و حمایت شوروی و … یعنی آسمان را به ریسمان می بافی وبه زمین می اوری زمین و آسمان را یکی میکنی که جریانی که به نظرتو راست بوده چرا این جریان راست را زدند. ایرج جان این با روایت منصفانه در تضاد قرار میگیرد. من امیدوارم که رضای عزیر این فرصت را مجددا ایجاد بکند که من بتوانم تک تک راجع به موارد مختلف بتوانم صحبت کنم. اینکه همه دوستان در ابتدای صحبت شان میگویند این کتاب بسیار خوب بوده و محاسنش را میگویند و من هم کاملا با آن موافقم اما تمایلم این است و فکرمیکنم که تمایل تو هم این باشد که بیشتر انگشت بگذارم روی جاهائی که مسئله من است ببخشید که دچار دراز گوئی شدم.

ميهن روستا : من یک سئوالی ازایرج دارم. ایرج گفت که در ارتباط با مسائلی که احتمالا من مطرح کردم در ارتباط با مارکسیست ها فاکت مشخص میخواهد. من میتوانم از چند جا فاکت مشخص بیاورم ولی اساسا به نظرم می آید که فضا ، فضائی است که این احساس را به من میدهد. میتوانم مثلا به طور مشخص در مورد آن قسمتهائی که از تمیزکاری صحبت میکنی قسمتهائی که از مورس صحبت میکنی که خبر میخواهید بدهید . من سعی کردم که چون اطلاعاتم در مورد روابط درون زندان از نوشته ها بوده پرسیدم از یکی از بچه ها ی زندان که در برلین زندگی میکند . گفتم در این کتاب گفته شده که شماها حاضر به کار جمعی نبودید و حاضر نبودید در کمون زندگی کنید. حاضر نبودید تمیز بکنید ، نظافت بکنید. و نوعی که اون مسئله رامطرح میکرد جنبه دیگری داشت . ولی من ترجیحم این هست که نروم سراغ یک فاکتها یا بخشهای مشخص . هدفم این بود که بگم احساس من چی بود. احساسم این بود که فضا جوری است که وقتی از مارکسیستها صحبت میشود ، ریختن همه اینها در یک دیگ است و جوشاندن آنها با همدیگر. من معتقد هستم که این فاصله رابین خودت وبین آنها قائل نشدی . من خیلی جاها ایرج مصداقی را میدیدم که ایدئولوژیک برخورد میکند. ازیک باوری حرکت میکند که به آن اعتقاد دارد و این بیشتر فضا هست که به من منتقل میشود. من صادقانه بگویم که وقتی این چهار جلد کتاب را شروع کردم ، چهار جلد را پشت سرهم خواندم و تمام اینها مانع این نشد که من جدی نگیرم و معتقد نباشم که کار با ارزشی نشده. بعضی وقتها احساس میکردم که برای من یک جور اجحافی است در مورد زندانیان مارکسیست . مثلا تو میگوئی که رقم مهم نیست . من قبول دارم حرف تو را و معتقدم که حتی یک نفر هم که شکنجه شود زیاد هست . یک نفر هم که اعدام بشود زیاد هست . ولی بعد وقتی که به تحلیل می آید میری به کمیت مجاهدین و آنها را جدا میکنی به نسبت کمیتشان از مارکسیستها. ومارکسیستها راهم بعد باز دومرتبه مجموعا میاری . خوب آیا این احساس من بنظر تو درست بوده .برداشت من درست بوده یا من با تعصب برخورد کردم.

ناصر مهاجر: انگار نوبت من است. چند نکته بیشتر نمی خواهم بگویم . اولين نکته ای که میخواهم رویش انگشت بگذارم این است که کتاب ایرج کوششى ست در جهت همه جانبه نگری به مسئله؛ و به باور من یکی از درخشان ترین کارهائی است که از زاويه ى همه جانبه نگرى در بارهى زندان شده. دوستان بهتر از من می دانند کسى که خودش اکتور- بازيگر- صحنه هائی بوده، به سختى مىتواند آن فاصله ى لازم براى بررسى ماجرا و رويدادهايى كه خودش به گونهاى درگيرش بوده را ايجاد كند. اين اشكال اما نبايد مانع از آن شود كه ما ارزشهای بسیار بسیار مهم این کتاب را از نظر دور بداریم و به آن كم توجه کنیم. من وقتی صحبتهای دور پيشم را در ذهن مرور میکردم، متوجه شدم انتقادهايى كه بر" كتابِ نه زيستن و نه مرگ" شمردم، به مراتب بيشتر از امتيازها و قدرتهايى ست كه در كتاب سراغ دارم! یکی از بخشهاى شايان توجه این کتاب، یکی از بخشهای درخشان این کتاب به گمان من آن بخشی است که در بارهى سلول انفرادی نوشته شده. از صفحه ١٨٨ تا صفحه ٢٣٨ به راستى درخشان است. از كارهاى بسيارآموزنده است كه نه تنها براى نسل امروز مبارزين كه به كار نسل های بعد هم مى آيد! هر که میخواهد بهتر بفهمد یک مبارز چگونه میتواند خودش را حفظ بکند، چگونه مىتواند روحيه اش را حفظ كند، چگونه مىتواند به ايستادگى ادامه دهد، بايد اين بخش را بخواند. یکی از نکات بسیار جالبى كه از خواندن اين بخش كتاب دستگيرم شد اين بود که انسان چه قدرت زيادى در تعيين روحيه اش دارد. چه نقش زيادى در تعيين ذهنيتش دارد. با شناخت از خودش، از محیطش، از امكاناتش- حتا جايى كه اين امكانات در حداقل ممكن است- آدمى چقدر مىتواند خودش را سرگرم كند و سرزنده بماند . براى اين كار البته هشيارى و خلاقيت فردى هم لازم است. و اين يكى ديگر از جنبهى جالب كتاب ايرج است. خواننده در جريان خواندن كتاب با خلقيات و روحيات و احساسات نويسنده هم آشنا مىشود. بهتر است بگويم نويسنده قصد دارد كه خودش را به ما بشناساند. و اين به نظر من یکی از خصوصيات بسیار مهم و مثبت کتاب است. ما همان طور كه پيش مىرويم مىفهميم كه نويسنده از آن آدمهايى ست كه به دور و برخودش دقيق نگاه میکند، که حواسش جمع جمع است، قدرت تحلیل بالايى دارد، ژرف نگر است، اهل تدبير و درايت است، رويکردش به مسائل عقلايى ست و سعى مى كند برخوردهايش منصفانه باشد. همين آدم اما از بازيگران داستانى ست كه راوى اش هم خودش است. يك طرف دعواهاست، با علائق خودش، سلائق ومسائل خودش.

نكته ديگرى كه مايلم در اطرافش كمى مكث كنم، مقوله ى حقيقت مطلق است. اين بار از اين زاويه به مسئله نزديك مىشوم : همه مىدانيم دو انسان وقتی لحظهاى، موضوعى يا رويدادى را تعریف مىکنند، آن را به دو گونه مختلف تعریف میکنند. لزوما هیچ نیت بدی هم در درك و دريافت واقعیت و گفتن و بازگفتن آن چه ديده و شنيده و احساس كردهاند، ندارند. به طور طبیعی متناسب با حساسيت هاشان چيزهايى را مى بينند و نمى بينند؛ درك مى كنند و درك نمى كنند. در بيان ديده ها و شنيده هاشان هم، بر حسب دقت، بينش و اهميتى كه به مسائل مى دهند و فكر و فرهنگ شان، حرف مىزنند. به همین خاطر هم حقيقت نسبى ست. من با چنين نگرشى روايتهاى زندان را مىخوانم.

بسیاری از کارهائی که در بارهى زندان شده ودوستان بيشتر از من نسبت به آن آگاهند، كم نارسايى و ناروشنى ندارند. واقعيتها، حتا واقعيتهاى پيش پا افتاده، به شكلهاى مختلف و گاه متضاد شرح داده شده؛ تا جايى كه برخى وقتها به كلى كژ و كوژ است. گزارش نادقيق رويداها كه در مواقعى به تحريف واقعيت تن مىزند، در بيشتر مواقع اصلا خود آگاهانه نیست و در ناخودآگاه روی میدهد. در اين باره Primo Levi يكى از آتوريته هاى بزرگ زندان فاشيسم، در فصل اول کتاب بسيار آموزنده و ارزشمندش " غرق شدگان و نجات یافتگان"، كه آرزو مىكنم به فارسى برگردانده شود، نكتهاى طرح مى كند كه بىارتباط با موضوع مورد بحث مانيست. مىگويد: " در تجربهها و وضعيتهاى حاد و طاقت فرسا كه با ضرب و شتم توام است، همه عناصرى كه مىتواند به نسيان و كژوكوژ شدن حافظه يارى رساند در كار است. ياد آورى يك تراما( ضربه روحى) خودش تراماتيك است. فرد زخم خورده بيشتر متمايل به اين است كه سدى دربرابر حافظه اش بكشد تا دردش تازه نشود؛ فردى كه زخم خورده حافظه را واپس مىنشاند تا از شر آن خلاص شود و احساس گناه را تخفيف دهد." با اين ديد اگر خاطرات زندان را بررسي كنيم، برخى از مسائل را طور ديگرى مىبينيم.از خود كتاب ايرج مثالى مىآورم دربخش آخر فصل آخر جلد چهارم كتاب كه به نظر من از بخشهاى بی نهایت جالب كتاب است يك باره مىبينيم. ايرجى كه همه مان دربارهى حافظهى قوىاش هم عقيدهايم، دقايق آزاد شدن و بيرون آمدنش از زندان را پاك از خاطر برده! كسى که جزييات همه چیز را ثبت میکند، چند وچون آزادىاش از زندان را هيچ به ياد نمىآورد. اجازه بدهيد اين تكه از كتاب را با هم بخوانيم. مىنويسد: " چند روز بعد در خرداد ٧٠ از زندان آزاد شدم. هيچ چيز از روز آزادى ام را به خاطر نمىآورم. مىدانم متن انزجارنامه اى را نوشته و امضاء كردم؛ ولى يادم نيست اين كار را در چه مرحلهاى و چگونه انجام دادم. گويى اين بخش از دوران زندگى ام از ذهنم پاك شده است. شايد باعث تعجب باشد، من كه ريزترين خاطرات زندانم را مو به مو به خاطر دارم، چگونه يادم نيست به چه شكل آزاد شدم و روز آزادىام چه مراحلى را طى كردم. حتا اين را كه چه ساعتى آزاد شدم نيز به ياد ندارم." دقيقا، اين يكى از آن نمونههاى فراموشى، يكى از مصاديق آن اصلى ست كه رمز و رازش را Primo Levy آشكار ساخته. آزاد شدن ايرج براى خودش حكم يك تراما را داشت؛ هر كس كتاب را به دقت بخواند، دليل اين امر را مىفهمد. اما آن چه براى ايرج يك تراماى تمام و كمال ست، لزوما در مورد همه صادق نيست. هر كس در جايى و در نقطه اى دچار اين حالت شده و اين همان جا و همان نقطهاى ست كه بازيگر رويداد ديگر نمىتواند نقش خود را به عنوان راوى،دقيق و درست ايفا كند. اين همان جايى ست كه واقعيت كژوكوژ جلوهگر مىشود. و اين به رغم خواست راوى ست.

بله واقعيت اين است كه هر كس چيزهايى را به كلى فراموش مىكند، چيزهايى را نمىبيند، چيزهايى را كمرنگ مىبيند، چيزهايى را پررنگ مىبيند و چيزهايى را بسيار بزرگتر از آنچه هست مىبيند. در برابر اين واقعيت چه بايد كرد. خواننده و پژوهشگرى كه كار خود را جدى مىگيرد و مشق شب خود را خوب انجام مىدهد، با اتكاء به داهها مىتواند بگويد كه دوست عزیز ،نگارنده عزیز شما در تشريح و توضيح واقعیت، این جنبه رابزرگتر از آنچه هست كردهايد، این جنبه را کوچک کردهاید و این جنبه ها را اصلا ندیدهاید. اگر بخواهيم پيش تر رويم و با دليل و مدرك نشان دهيم چرا چنين شده است،مىبينيم قضیه پیچیده است و با فرمولهاى يك خطى و نيت شناسىهاى رايجى توضيح پذير نيست.

منیره برادران: من صحبتم را از جائی که قطع شد، ادامه ميدهم. دقتی که مصداقی در نوشتن کتاب خودش به خرج داده، به نظر من خیلی جالب و ارزشمند است. دقت در تصوير فضا، زمان حوادث و پرهيز از اغراق. در همين ارتباط مصداقي بی دقتی ها، اغراقها و اشکالاتی که در نوشتههاي دیگران نسبت به موضوع زندان وجود دارد، نقد مي كند. بنظرمن اين درست است. دقت در نوشته را بيشتر ميكند. كسي كه مينويسد، مسئوليت دارد. خواننده هم بايد ياد بگيرد كه در نوشته دقت و تامل كند. به اين ترتيب ما مي آموزيم كه هم در خواندن و هم در نوشتن دقت كنيم.

اما اين نقد بي دقتي ها نبايد به آنجا كشيده شود كه حق نوشتن را از دیگران بگيرد و نوشته آنها را پاك بي اعتبار كند. اين خوب است كه ما نوشته های زيادی در مورد زندان داشته باشيم. حتي اگر اين نوشتهها گاه متناقض با چهره واقعيت باشند. به نظر من نحوه برخورد مصداقی با نوشته های دیگران درجاهائی آنقدر تند است، كه گوئي آنها حق نداشته اند بنويسند. برخلاف چیزی که مصداقی میگوید که من با راوی مشکلی ندارم ، من با روایت برخورد میکنم، ولی برخوردها گاه طوري است كه انگار مشكل با خود راوی است. من کمی تندش میکنم ، و میگویم كار مصداقي به جنگ بین خاطرات مي انجامد. این به نظر من نادرست است. مثالي بزنم مصداقی در كتابش در مورد آمار زندانی ها بحثی دارد و توی نوشته های دیگران آمارها اغراق آمیزي را بيرون میکشد و مثال می آورد از بی دقتی ها در آمارها، در اغراق در آمارها. این درست است من هم قبلا متوجه این نكته شده بودم که خیلی از این آمارها دقت کافی ندارد. ولی ميدانيم که اين مسئله چقدر مشکلی است. برای خود من هم خیلی سخت است که حتی آمار تقریبی بگویم اززندانی ها. مصداقی در آمار دیگران اغراق میبيند و در آماری که خودش برآورد ميكند و منتظری هم به آن اشاره کرده به رقم ۱٥٠٠٠اشاره میکند. ببینید این ۱٥٠٠٠همانطوریکه خود مصداقی هم میگوید میتواند در دوره مشخصی بین٦٠ تا ٦٣ این مصداق داشته باشد در یک دوره مشخصی . مثلا فرض بگيريم مقطع آبان ٦٢ را، كه مي توانست اين تعداد زنداني وجود داشته باشد. البته اينها بسیار بسیار تقریبی است. ولی بحث ديگران، مثلا اشاره آبراهاميان، بر سر آمار زندانی هائي است در بين سالهاي ٦٠ تا ٦٧. يعني كل كساني كه در اين سالها دستگير شده و مدتي زندانی بوده اند و نه در یک مقطع مشخص .یعنی رقم ۱٥٠٠٠ برای سال مشخصی يا مقطع مشخصي میتواند مصداق داشته باشد و نه براي دوره ٦٠ تا ٦٧. ولی مصداقی خلط مبحث ميكند. بحث دو آمار گیری متفاوت است. و این بی دقتی مصداقی است كه آن دو را با يك معيار ميسنجد.

نقد دیگر بر كتاب مصداقی در برخورد او با نوشته هاي ديگران، ناديده گرفتن سهم آنها در روايت زندان است. در عرض ۱٠-۱٥ سال گذشته مطالب زيادي در مورد زندان نوشته شده که هر کدام از آنها بخشی از تاريخ زندان را تشكيل مي دهند. من نمی گويم که مصداقی به تمام حوادث و جنبه هائی که پيشتر ديگران پرداخته اند، اشاره كند . اين کار، یک کار زیادی و خسته کننده ای میشود . بحث مصداقی بر سردعوت به دقت نویسنده و خواننده است ولی در جاهائی او دقتهائی که دیگران در نوشته هاشان کرده اند، زیر سئوال میبرد. اين نحوه برخورد اين را به ذهن خواننده متبادر ميكند که حقيقت را- حالا نگوئیم حقیقت مطلق را- تنها مصداقی روايت مي كند. من اینجا یک مثال میزنم موردي را كه خودم شاهد بودهام و آن حادثه مصاحبه روحانی است و منیژه هدائی که در بهارسال ٦۱ اتفاق افتاد. حادثه خیلی مهمی بود در تاریخ زندان از جهت چهره عريان شكستن انسان و به مصاحبه وادار کردن او. اول اينكه اين حادثه نه در اواخر اسفند، آنگونه كه مصداقي نوشته بلكه در ۱٥فروردین سال ٦۱ اتفاق افتاد. دوم اينكه بر خلاف انتقاد مصداقي، كه اين حادثه که در نوشته هاي ديگران مورد بي توجهي واقع شده، بايد اشاره كنم كه در حقيقت ساده براي اولين بار و بطور نسبتا مفصل ـ در حدي كه حافظه من ياري مي داد- در اين مورد نوشته شده است. مصداقي اينجا تنها به نوشته مخدوش رضا غفاري اشاره مي كند. مثال ديگر مورد ”جعبهها” يا ”قيامت” يا ”تختها“ است. مصداقي در نشان دادن اين دوره شكنجه فقط به بی دقتی هائی که دیگران کردند، اشاره ميكند و مثال میآورد و به درستی هم. ولی نادیده مي گيرد روایتهاي دقيق زنانی را که خود در آنجا بودند آن شرايط را تجربه كردند. تا به حال چندین روایت از آن دوره نوشته شده است. غير از اشارات پارسی پورو هنگامه حاج حسن، كه مصداقي به آنها اشاره كرده، نوشتههای ديگران هم هست. خود من در حقیقت ساده بطور مفصل از اين دوره ياد كرده ام. یک تصویر دیگرکه خیلی خیلی جالب است شکوفه مبینی از جعبه ها داده است در كتاب زندان.

بيدقتي ديگر در كتاب مصداقي، كه اميدوارم خالي از غرضهاي سياسي باشد، آمار او در مورد زندانيان مرد بعد از كشتار ٦٧ است. مي نويسد در فروردين ٦٨ همه زندانيان چپ به جز دو نفر آزاد شدند. در حاليكه خود من چندين نفر را با اسم مي شناسم كه تا اواخر سال ٦٩ و بعضي تا سال ٧٠ هنوز در زندان بودند.

ایرج مصداقي : خیلی ممنون از منیره که مواردی را که به نظرش آمده بود مطرح کرد. خوبست که روی موارد مشخص دست گذاشت و من راحت تر می توانم پاسخ بدهم. و اگر ابهامی است برطرف بشود. در رابطه با آمار زندانیها آنچه منیره مطرح کرد و آنچه من نقل کردم متفاوت است . اتفاقا کسانی که در مورد آمارصحبت کردند به هیچ وجه در مورد کسانی که در طول یک پروسه به زندان آمدند یا در یک پروسه در زندان بودند صحبت نمیکنند. اتفاقا در ارتباط با یک زمان خاص آمار میدهند. حالا در رابطه با آمار زندانیان سال ۶۰ بوده ۶۱ یا ۶۲ولی در یک مرحله خاص صحبت کردند و یک دوره خاص.

آبراهامیان خیلی صریح و مشخص مطرح میکند و میگوید زندان گوهر دشت گنجایش ۸ هزار زندانی را داشت و ۱۶ هزار زندانی در آنجا نگاهداری میشدند. من سؤال میکنم و گوهردشت را توضیح میدهم گوهردشت ۲۱ سالن انفرادی داشت با ۷۹۸ سلول انفرادی و سه سالن عمومی. با چه معیاری آبراهامیان این را مطرح میکند . هیچوقت زندان گوهردشت بیش از ۲۰۰۰ زندانی نداشته است. آبراهامیان یک سال مشخص را مطرح میکند. او در مورد یک پروسه صحبت نمیکند که از سال فلان تا سال فلانقدر زندانی بوده راجع به یک ظرفیت مشخص صحبت میکند. البته من این را برای اینکه برداشت صحیحی از واقعیت داشته باشیم مطرح کردم مسئله ای برای من غیر ازاین مطرح نبود.

در موردی که بخصوص راجع به حسین روحانی و داستان آنشب گفتند.....من وقتی بحث تاریخ را میکنم بحث روز خاص و مشخص هیچ موقع نیست. روی همین مورد مشخص که منیره مطرح کرد من اصلا روی تاریخش زیاد پافشاری ندارم و نداشتم . آنقدر نداشتم که نوشتم اواخر اسفند. توی کتاب من اگر روی مطلبی پایم سفت باشد میایستم ولی در این مورد نوشتم اواخر اسفند. روی تاریخش اتفاقا تاکیدی نداشتم وگر نه روز مشخص آنرا حتما مینوشتم. با این حال خوب است تاریخ و روزش مشحص باشد. منهم استقبال میکنم و خوشحال میشوم بدانم که چه تاریخی است. حتما تصحیح میکنم. هیچ اشکالی ندارد ولی منتهی مهم برای من آنچه که در آن شب اتفاق افتاده، بود و آنچه که در آنجا مطرح شد. حالا برای اینکه توجه منیره را جلب کنم که مطمئن است آن شب ۱٥ فروردین بود، من رجوعش میدهم به مقاله محمود خلیلی. او به تاکید هر چه تمامتر میگوید مو لای درزش هم نمیرود چند تا شاهد هم مطرح میکند و میگوید که تاریخ مصاحبه ۲۳ فروردین ۶۱ بوده است. این را فقط از این جنبه گفتم که ممکن است در تاریخها اشتباه شده باشد و احتمالا هر کسی اشتباه میکند. این را من از این جنبه مطرح کردم چون او خیلی قاطع تر از منیره میگوید۲۳فروردین . احتمالا درست هم میگوید. چنانچه میبینید نمیتوان گفت هم منیره درست میگوید و هم محمود خلیلی. تازه هر دو هم روی روزهایی که مطرح میکنند، مطمئن هستند.

منیره مورد خاص دیگری را مطرح کرد که بعد از قتل عام زندانیان و بعد از آزادی تعدادی از زندانیان در اسفند ۶۷ تعداد زندانیان مارکسیست مرد زنده مانده و آزاد نشده (چند تودهای مثل کیانوری و عمویی و...که جدا از ما بودند منظور نظر نیست) بیش از ۲ نفر بودند که من در کتاب مطرح کردهام. البته من فقط راجع به مردها صحبت کردم آنجا هم تاکید کردم فقط مردها و نه زنها. مطرح کردم زنها زیاد بودند و مونده بودند و آزاد نشده بودند. دلائلش را هم مطرح کردم. دلائلم میتواند درست هم نباشد ولیکن آن ها دلایلی است که من مطرح می کنم نه خود واقعیت. ولی راجع به مردها تاکید کردم هنوز هم میکنم تمام زنده ها و آزاد نشده ها با هم بودیم و دو نفر بودند. علی اکبر شالگونی و تقی دلجو اگر نفرات دیگری بودند من خیلی خوشحال میشوم که اسمشان را بشنوم. این که نمیشود گنگ صحبت کرد. اگر من اشتباه کردم شما اسم نفر سوم را بگویید.

اینکه بودند ،بیشتر بودند زیاد بودند چیزی را حل نمیکند. من راجع به تهران صحبت میکنم نه راجع به شهرستانها . من راجع به زندان تهران و اوین صحبت میکنم. بند کارگاه هم منظورم نیست. اتفاقا دربند کارگاه هیچ کدام از بچه های مارکسیست نبودند چون اگر میخواستند بروند بند کارگاه قبلش نوشتن انزجار نامه را پذیرفته بودند و آزاد میشدند و هیچ مسئله ای خاص هم نداشتند. اما در هر صورت بعضی جاها برداشت های من میتواند متفاوت از برداشت های شما باشد. کما اینکه نگاه من به دنیا متفاوت است با نگاهی که شما دارید. اتفاقا میتواند نگاه من درست نباشد و نگاه شما درست باشد و اصلا هیچکداممان درست نباشیم آن یک بحث دیگر است. آن مسئله انتقادی ،آن بحث نگاه، بحث برخورد.....پدیده های مختلف است .این میتواند بحث انگیز باشد و میتواند محل مناقشه هم قرار بگیرد و حرف من استنباطات فردی من است میتواند غلط باشد میتواند مال بقیه درست باشد ولی این نظر من است . میتوانید نقدش بکنید من هم استقبال میکنم هیچ اشکالی ندارد شاید منهم یک چیزی یاد گرفتم.

یک مسئله دیگری که در واقع فکر کردم مهم است که توضیح بدهم مسئله ای بود که ناصر مهاجر مطرح کرد. میخواستم تجربه خودم را بگویم در تائید گفته های ناصر مهاجر و آنچه که راجع به کارکرد ذهن گفت. چند وقت پیش با یکی از دوستان که در زندان با هم بودیم راجع به واقعه ای که بعد از قتل عامها اتفاق افتاد صحبت میکردیم. ما را میبردند مصاحبه ملی کش هائی که میخواستند آزاد بشوند. مصاحبه توی گوهر دشت بود و ما را میبردند آنجا که این مصاحبه را ببینیم. برایم بسیار جالب بود که من اصلا یادم نبود که از دم در بند تا آنجا که حدودا ٥-٦ دقیقه پیاده بود. این مسیر را چگونه میرفتیم .اصلا یادم نیست حتی کی می آمد و چه جوری می بردند و چی می گفتند؟ اصلا چیزی یادم نیست . انگار که من را بیهوش برمیداشتند و میگذاشتند در محل مصاحبه . حالا بر عکس این دوستم به طور کامل این مسیر یادش بود. این که کجا بود چه جوری بود از چه مسیری میرفتیم . اما او چیزی از مصاحبه ها یادش نبود . اینکه افراد راکه میبردند برای مصاحبه چی میگفتند . در حالی که من ریز مواردی را که بچه ها میگفتند حتی حالاتشان را چه جوری از اون بالا می آمدند پائین ، چه جوری این مسیر را میرفتند تا آنبالا. چه جوری حمید عباسی که مسول گرفتن مصاحبه بود سئوال مطرح میکرد. یا چه جوری سعی میکرد اینها را به اون مسیری که دلش میخواست رهنمون کند . همه چیز یادم است ولی دوباره یادم نیست چه جوری این مسیر را بر میگشتیم به بندمان. اصلا یادم نبود محل این مصاحبه ها کجا بود. یک مدت دقیقا فکر میکردم. این مسئله ذهنی من بود. میپرسیدم راستی این مصاحبه ها را کجا میگرفتند. اینها همه در تائید گفته ناصر مهاجر است در مورد کار کرد ذهن . همیشه در خیلی از واقعیات ما از زاویه ای که برایمان مهم است نگاه میکنیم و اون بخشی که مهم است در ذهنمان برجسته میشود. ما خیلی چیزها را در روز نمیبینیم. میخواستم این مسئله را با تجربه شخصی خودم تائید کنم. من صحبتی ندارم .اگر دوستان صحبتی هست من میشنوم.

پايان جلسه نخست

متن نوار با تصحيح شرکت کنندگان در ميزگرد منتشر شده است.

ميز گرد بخش اول


Faire un commentaire

© بیداران 2018 سايت با اسپيپ درست شده است بوسيله ى Cleverlink -- RSS